Forum strony www.multipasko.pl [Regulamin]


Dodaj wpis w tym temacie
Spis tematów
Login:

Hasło:
Strona: 1 2 3 4 5 6 7
Wyślij prywatną wiadomość do admina

Pytanie do speców od SIECI NEURONOWYCH


2017-10-30 (16:42)

statusMLRandom
Data rejestracji: 2016-01-16
Ilość postów: 553

14699
wpis nr 1 120 053

Jako że mój wpis w innym wątku "zaginął bez echa" postanowiłem nieco "wyboldować" swą prośbę i ponowić ją w odrębnym wątku:



Zainspirował mnie jeden z ostatnich wpisów na forum, dotyczący sieci neuronowych. Nie jestem ekspertem od tych spraw, więc przydałaby mi się pomoc

Mam pewien koncept, który z chęcią bym sprawdził, ale nie bardzo jeszcze umiem poruszać się w tym obszarze. Cały czas drążę temat eliminacji zbioru "zbędnych" liczb do typowania w Mini - jak ograniczyć pulę 6 "worków" (6 x 7 liczb = 42 liczby) do 4-5 (w ponad 80% losowań to max 4 "worki", czyli 4 x 7 = 28 liczb).

Pomysł z siecią neuronową polega na tym, by - jeśli to możliwe (bo nauka mówi, że raczej nie) - wyłapać pewne zależności, które pomogą wytypować zbiór 7 liczb ("worek" liczb) do odrzucenia.

Jako że SN (sieć neuronowa) najlepiej "rozumie" komunikaty zero-jedynkowe i prosty komunikat na wyjściu (kwestia ustalania wag w warstwie dającej odpowiedź neuronom końcowym - trudniejsza, gdy trzeba uwzględniać kilka neuronów wyjściowych), pomyślałem sobie, że najlepiej będzie zapodać na wejściu z 50 liczb (10x5) z 10 losowań poprzedzających prognozę (każde z 10 losowań w postaci 42 bitów: stan 1 gdy padła dana liczba) i 2 bity (?) informacji wskazującej od 1 do 4 "pustych" worków (powyżej 4 traktowane jak 4) w danym losowaniu, tj. informacji o ilości "pustych worków" (zakresów 7-liczbowych, z których nie wylosowano żadnej liczby we "wrzucanym" losowaniu). Na wyjściu zrobiłbym tylko jeden neuron (optymalne moim zdaniem rozwiązanie) dający sygnał odnośnie tylko jednego worka, np. zakresu liczb 1-7 lub 36-42. Takich sieci można oczywiście zrobić 6, po jednej dla każdego zakresu.

Na wyjściu byłaby informacja, czy SN przewiduje wystąpienie danego zakresu, czy nie. Poziom założonego błędu to poniżej 50%.

Będę wdzięczny za sugestie w tym obszarze.



I byłbym wdzięczny, gdyby jakiś spec od SN udzielił odpowiedzi, czy da się lub dało się uzyskać trafialność na poziomie przynajmniej 50%?

Pomożecie?
2017-10-30 (18:36)

statusralffek
Data rejestracji: 2017-02-10
Ilość postów: 1486

15158
wpis nr 1 120 076

a co z zasadą, że losowania nie mają pamięci?



ja od siebie mam tylko jedną radę, nie badaj jakie wybrać worki w przyszłosci



tylko wybierz worek i badaj kiedy wystąpi



to pierwszy level do przejścia by nie kręcić się w kółko

--- wpis edytowano 2017-10-30 18:37 ---

2017-10-30 (19:19)

statusCiocia__Micowhyaja
Data rejestracji: 2016-12-17
Ilość postów: 278

15084
wpis nr 1 120 088

Tu speca od sieci nie znajdziesz



Bo jak jest spec to zarabia taką kase, że nie musi w lotto grać





A cała reszta speców w dubaju
2017-10-30 (21:18)

statusMLRandom
Data rejestracji: 2016-01-16
Ilość postów: 553

14699
wpis nr 1 120 125

Ralffek, praw nauki nie zmienię więc pozostaje mi albo je zaakceptować (co czynię w chwilach zniechęcenia), albo je olać. Jak je zaakceptuję, to szkoda mojego mojego czasu na "zabawy w lotto" bo to ani zabawa, ani nic nie posunie mnie do przodu. A z kolei jak oleję naukę to ... otwiera się ocean możliwości i tu dopiero jest zabawa Póki co większą frajdę mam z udawania, że nie znam praw nauki i pożytku ile - ostatnio np. przekopałem się przez tomy opracowań dotyczących sieci neuronowych, bo tchnęło mnie, że to może być pomocne w moim pomyśle na "ogranie prezesa" Także olewanie nauki bardziej wpływa na mój rozwój, więc brnę w tę stronę ku rozbawieniu "szkiełka i oka"

Odpowiadając wiec na Twoje pytanie: pewnie losowania pamięci nie mają, ale może jakieś trendy da się wyłapać

Z tym jednym workiem to się zgadzam, dlatego na wyjściu chcę mieć jeden neuron i badać jeden zakres/worek.

Niestety, teoretycznie jestem trochę przygotowany, ale praktycznie noga, więc bez pomocy nie zweryfikuję szybko swojej teorii. A zanim nauczę się konstruować przynajmniej proste sieci neuronowe (na początek może w excelu) to ... trochę czasu upłynie i zapał może przejść wraz z nim



"Ciocia" tożeź mnie pocieszył... Czyli co? Pozostaje z lekturą "Tadeusiewicza" zgłębiać meandry SN i małymi krokami budować własne doświadczenie Plus jest taki, że potem może kiedyś też ... wyjadę do Dubaju



A ktoś trochę przynajmniej jest w stanie "posunąć mnie" do przodu?

Ma ktoś SN w excelu? Może ktoś podesłać lub wskazać skąd ściągnąć przydatną SN? ... ?
2017-10-30 (21:36)

statusLottonauta
Data rejestracji: 2012-09-03
Ilość postów: 642

13559
wpis nr 1 120 137

@MLRandom



Nie robiłem takich sieci neuronowych, więc nie znam rezultatów, ale pomysł uważam za ciekawy i może ty go zrealizujesz.



napisałeś:

"pomyślałem sobie, że najlepiej będzie zapodać na wejściu z 50 liczb (10x5) z 10 losowań poprzedzających prognozę (każde z 10 losowań w postaci 42 bitów: stan 1 gdy padła dana liczba) i 2 bity (?) informacji wskazującej od 1 do 4 "pustych" worków (powyżej 4 traktowane jak 4) w danym losowaniu, tj. informacji o ilości "pustych worków" (zakresów 7-liczbowych, z których nie wylosowano żadnej liczby we "wrzucanym" losowaniu). Na wyjściu zrobiłbym tylko jeden neuron (optymalne moim zdaniem rozwiązanie) dający sygnał odnośnie tylko jednego worka, np. zakresu liczb 1-7 lub 36-42. ""



Niepotrzebnie tak kombinujesz/komplikujesz.

Jeżeli na wejściu podajesz reprezentację, w której 42 neurony odpowiadają 42 kulom, i to teraz jeszcze dla 10 losowań , to dlaczego na wyjściu nie dasz też 42 neuronów. Otrzymasz wtedy ciekawy wynik, w którym aktywacja każdego neuronu na wyjściu sieci, będzie oznaczała przewidywane prawdopodobieństwo wylosowania odpowiadającej mu kuli, w procentach.



napisałeś:

"Poziom założonego błędu to poniżej 50%. "



Co to jest poziom założonego błędu?

Z jakiego programu korzystasz?



Pozdrawiam

Lottonauta
2017-10-30 (21:44)

statusLottonauta
Data rejestracji: 2012-09-03
Ilość postów: 642

13559
wpis nr 1 120 139

mała poprawka.

wynik będzie oczywiście nie w procentach tylko w ułamku.
2017-10-30 (22:31)

statusMLRandom
Data rejestracji: 2016-01-16
Ilość postów: 553

14699
wpis nr 1 120 156

Lottonauta, dzięki za sugestie.



Nie korzystam z żadnej SN. Naściągałem tego kilka, w tym nakładkę na excel, ale .... póki co nic nie nadaje się do mojego użytku, być może z powodu mojego braku wiedzy praktycznej

Chyba najlepiej będzie jak zbuduję krok po kroku swoją SN w excelu - będzie to pierońsko powolne, ale ... może kilka połączeń neuronowych w moim mózgu od zdobytej wiedzy mi przybędzie

Jestem początkującym teoretykiem, ale już zdążyłem sobie przyswoić, iż zwielokrotnianie neuronów wyjściowych bardzo komplikuje sprawę i obniża poziom obliczeń. To problem ustawienia wag na neuronach "dających sygnał" do neuronów wyjściowych. Dlatego podawanie na wyjściu "magicznej piątki" czy "szóstki" nie jest optymalnym rozwiązaniem

Im mniej neuronów wyjściowych tym większa szansa na sukces, stąd moje podejście (jeden neuron). Poza tym próbuję w ten sposób obejść "zakaz przewidywania przyszłości" - wyniku nie przewidzę, ale wskazówkę może otrzymam. Tą hipotezę chcę sprawdzić



Co do procentu - sieć dobrze wytrenowana to zdecydowane i klarowne odpowiedzi (pewność ok 80%). Losowość raczej takiej pewności nie da więc dopuszczam nawet 50% błędów Byle lepiej od "chybił trafił"



Na początek przydałby mi się dostęp do SN którą zrozumiem
2017-10-30 (22:43)

statusRobin Hood
Data rejestracji: 2009-07-12
Ilość postów: 4996

4895
wpis nr 1 120 162

Co do procentu - sieć dobrze wytrenowana to zdecydowane i klarowne odpowiedzi (pewność ok 80%).



Rozumiem że ktoś już ją dobrze wytrenował i otrzymywał odpowiedzi

z dokładnością do 80%.

Oczywiście na środku ekranu .

Czy są jakieś prace na ten temat czy te 80% to tak z sufitu.

A co z losowością ,poddała się przed wytrenowanymi sieciami neuronowymi?



Jeśli chcesz by cię popchnąć do przodu to daj se siana.

2017-10-30 (23:04)

statusLottonauta
Data rejestracji: 2012-09-03
Ilość postów: 642

13559
wpis nr 1 120 169

@MLRandom



napisałeś:

".... ale już zdążyłem sobie przyswoić, iż zwielokrotnianie neuronów wyjściowych bardzo komplikuje sprawę i obniża poziom obliczeń."



Gdzie to można o tym przeczytać, chodzi mi zwłaszcza o "obniżenie poziomu obliczeń"?
2017-10-30 (23:14)

statusMLRandom
Data rejestracji: 2016-01-16
Ilość postów: 553

14699
wpis nr 1 120 173

Lottonauta, nie jestem pewien, ale stawiam 80% na prof. Tadeusiewicza (jego czytałem najwięcej) i 20% na jakieś forum tematyczne lub opracowanie z netu

Może nie tak nazywam jak należy, ale sens na pewno był taki jak podałem: dużo neuronów wyjściowych - KŁOPOT, mało - MNIEJ KŁOPOTÓW
2017-10-30 (23:34)

statusLottonauta
Data rejestracji: 2012-09-03
Ilość postów: 642

13559
wpis nr 1 120 179

To są tylko ogólne "wytyczne" projektowania sieci.



Przy jedynym neuronie wyjściowym dla konkretej zmiennej nominalnej i wystepowaniu wiecej niż jednej możliwej zmiennej nominalnej, nie wiesz co sieć "sądzi" o pozostałych.
2017-10-31 (00:03)

statusMLRandom
Data rejestracji: 2016-01-16
Ilość postów: 553

14699
wpis nr 1 120 185

Nie znam się, ale wydaje mi się, że nie mogę oczekiwać od sieci "5 numerów na środku ekranu" Tyle zapamiętałem z lektury tego forum i innych. Sieć neuronowa to nie szklana kula. Ale SN może wyłapywać "drobne subtelności" w danych, których człowiek nie wyłapie. I na to chcę zapolować Stąd ograniczenie do jednego neuronu wyjściowego i obserwacja tylko jednego "worka" (zakresu liczb). Być może sieć może podać i więcej użytecznych informacji, ale na tym etapie wiedzy to dla mnie za "wysokie buty" Najpierw niech mi poda prostą prognozę (ale niezwykle użyteczną), potem - jak się więcej nauczę - pomyślę o rozbudowie oczekiwań

Możesz zaproponować jakąś użyteczną i prostą (obsługowo) SN?

Jaki rodzaj sieci i ile warstw byś proponował?

Masz może coś na excel dla początkującego?
2017-10-31 (01:10)

statusLottonauta
Data rejestracji: 2012-09-03
Ilość postów: 642

13559
wpis nr 1 120 187

@MLRandom



napisałeś:

" ... na jakimś forum przeczytałem, ... wydaje mi się, ... mogę oczekiwać"



Uważam, że na chwilę obecną oczytałeś się wytycznych i wskazówek projektowania sieci.

Nie wiesz dlaczego te wytyczne/wskazówki są takie a nie inne. Nie obrażaj się, ja też to przechodziłem.



napisałeś:

" ... Masz może coś na excel dla początkującego?"



Excel do SN to zły pomysł, zacznij od:

Timothy Masters. "Sieci neuronowe w praktyce. Programowanie w języku C++"



Nie musisz za pierwszym razem "wgryzać się w kod SN w C++, który jest tam umieszczony.

Przygotuj się, że przeczytasz tą książkę kilka razy.

Do książki jest dołączona dyskietka z kodem źródłowym prostej sieci feedforward, można więc kod zmieniać i go skompilować.



napisałeś:

"Możesz zaproponować jakąś użyteczną i prostą (obsługowo) SN?"



nie rozumiem tej prośby, ale chyba już zaproponowałem sieć wcześniej.



napisałeś:

"Jaki rodzaj sieci i ile warstw byś proponował?"



no wybacz - czy ty w ogóle wiesz jak się projektuje SN, że o to pytasz. Nie podam m/in. z takiego powodu, że za jaki czas być może napiszesz na jakimś forum " a ja gdzieś wyczytałem, że sieć to musi mieć taką i taką strukturę" - nie obrażaj się .

Ty musisz rozumieć dlaczego ma być tyle i tyle neuronów i jak je połączyć - tego się dowiesz z w/w książki, która to tłumaczy.



Pozdrawiam

Lottonauta

PS

Był na forum opisywany (chyba przez Mariusza) prosty program do SN o nazwie nndt - wypróbuj go.

Najlepsze rezultaty osiąga się pisząc własny program SN - język programowania dowolny, szukaj bibliotek z gotowymi kodami źródłowymi SN.

--- wpis edytowano 2017-10-31 01:19 ---

2017-10-31 (08:22)

statusStatyk
Data rejestracji: 2003-11-30
Ilość postów: 628

97
wpis nr 1 120 210

Cześć MLRandom



Nie jestem specem od SN , ale kilka lat temu natknąłem się na program "Zaitun Time Series" i wydawał mi się dość ciekawy . Jeżeli byłbyś zainteresowany to Ci wyśle , podaj adres e-mail.



Pozdrawiam

2017-10-31 (09:33)

statusMLRandom
Data rejestracji: 2016-01-16
Ilość postów: 553

14699
wpis nr 1 120 227

Lottonauta, dzięki. Wygląda na to, że porwałem się z "motyką na słońce"

Cóż, to wskazuje na to, że tym bardziej potrzebuję pomocy osób, które tą ścieżkę dawno przeszły.

Mógłby jakiś praktyk SN, w ramach zabawy własnej, przemielić wyniki ML wg oczekiwań jak podałem wcześniej? Potrzebuję tylko informacji, czy da się uzyskać min 50% skuteczność w typowaniu wyniku typu "padnie zakres 1-7 czy nie padnie?".





Statyk, dobry człowieku, ślij na amigo@tutanota.de Gracias
2017-10-31 (12:04)

statusStatyk
Data rejestracji: 2003-11-30
Ilość postów: 628

97
wpis nr 1 120 249

MLRandom - poczta
2017-10-31 (12:21)

statusralffek
Data rejestracji: 2017-02-10
Ilość postów: 1486

15158
wpis nr 1 120 254

w Zaitunie tego nie zrobi, program ma zbyt sztywne ramy sieci
2017-11-01 (13:03)

statusMLRandom
Data rejestracji: 2016-01-16
Ilość postów: 553

14699
wpis nr 1 120 476

Lottonauta, Ralffek

bardzo dziękuję za Wasze komentarze, ale przyznaję, iż - skoro sami przeszliście już tą wyboistą drogę - bardziej by mi pomogły wskazówki czego unikać/nie robić (w dojściu do wyniku o którym wyżej pisałem) będąc na tym etapie co ja, a także podpowiedzi co - bazując na Waszym OBECNYM doświadczeniu - powinien zrobić, by nie powielić Waszych błędów z etapu zdobywania wiedzy i doświadczenia w temacie SN.

Pomożecie?







A tu ciekawy tekst bardzo przybliżający laikom temat SN i zasady funkcjonowania ludzkiego mózgu: http://szaffer.pl/wokol-psychiki/siec-neuronowa/

2017-11-01 (18:45)

statussindbad
Data rejestracji: 2008-10-13
Ilość postów: 14838

3794
wpis nr 1 120 542

Według mnie szkoda czasu na ten eksperyment.

50% na 1/6 to spełni jedynie złota rybka.

Dane do SN tylko, jako szereg czasowy.

Zero książek zero czytania – intuicja.



sindbad (laik SN)

--- wpis edytowano 2017-11-01 18:47 ---

2017-11-01 (18:58)

statusRobin Hood
Data rejestracji: 2009-07-12
Ilość postów: 4996

4895
wpis nr 1 120 547

Jako laik od SN przeczytałem tylko pobieżnie (ze 20-30 zdań)

o sieciach i zasadach funkcjonowania ludzkiego mózgu i nasunęło mi się takie pytanie.

Oczywiście kieruję to pytanie do speców od SN.



Powiedzmy że ktoś obserwuje pojedyncze liczby i nagle zauważa

że jakaś liczba wystąpiła w kolejnych losowaniach już powiedzmy 5 razy pod rząd.

Ma teraz do wyboru albo ją pominąć albo zaryzykować że wystąpi po raz 6.



Inny spec od SN nakazuje by jego program od SN sprawdził całą bazę i odpowiedział na 80 % czy ta liczba zostanie wylosowana po raz 6 czy raczej należy ją wykreślić z obieranych.

Sieci w milisekundę wyliczają że to pierwszy taki przypadek

dla danej liczby i ???

Czy zaryzykuje że po raz 6 ją wylosują i wykreślą dotychczasowe rekordowe dane z bazy

czy poda że to niemożliwe?

( a każdy kto nie zna poprzednich wyników z łatwością wyliczy możliwość wylosowania jednej liczby X ze zbioru Y gdzie losują N Liczb



I teraz pytanie ,kto ma większe szanse prawidłowo wytypować .



To samo dotyczy także grupy liczb o czym jest tu mowa w pierwszym poście.



Edit Kiedy pisałem nie wiedziałem że sindbad już odpisał.

Dlatego potwierdzam ,szkoda mi czasu na czytanie a co mówić o zgłębianiu tematu







--- wpis edytowano 2017-11-01 18:59 ---

| Dodaj wpis w tym temacie | Spis tematów | Wyniki lottoStrona: 1 2 3 4 5 6 7
Wyślij prywatną wiadomość do admina

Statystyka forum:    
Piszących osób w ostatnich 30 dniach: 159 Ilość tematów: 4010 Ilość odsłon tematów: 53634523 Ilość wypowiedzi: 1209206