Forum strony www.multipasko.pl [Regulamin]


Dodaj wpis w tym temacie
Spis tematów
Login:

Hasło:
Strona: 1 2 3 4 5
Wyślij wiadomość do admina

Przewiń wpisy ↓

Sieci neuronowe - zasady dzialania

2017-08-07 (13:02)

status tj_gumis
Data rejestracji: 2010-03-31
Ilość postów: 337

12456
wpis nr 1 102 082
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

Panowie

od jakiegos czasu przestalem sie udzielac na tym forum, ale nie zmienia to faktu, iz sporadycznie zagladam tu kierowany glownie nostalgia . Nie bede ukrywal, iz to wlasnie dzieki temu forum zainteresowalem sie sieciami i trwa to w tej chwili do dnia dzisiejszego, jednak w odmiennym niz przewidywanie wynikow losowan celu.



Wakacje troche wiecej wolnego czasu wiec zakladam ten watek poniewaz odnosze wrazenie, ze wiem o sieciach "odrobine" wiecej niz wiekszosc z Was, liczac jednoczesnie na nute inspiracji dla swoich zmagan, ktora mozliwe, ze zabrzmi w trakcie ewentualnej wymiany pogladow i pomyslow.



Rzecz w tym, ze niezaleznie od opinii wszelakiej masci specjalistow dotyczacej strony merytorycznej dyskusji o sieciach na zielonym forum, ma ono pewna niezwykla wlasciwosc, a mianowicie dyskucja o sieciach jest tu w przeciwienstwie do innych miejsc ciagle zywa i wciaz wywoluje emocje.



Zaznaczam, iz celem tego watku nie bedzie rozstrzygniecie sporu czy sieci nadaja sie lub nie do prognozowania wynikow gier losowych. Z mojej perspektywny wyglada to w ten sposob, ze nadaja sie do tego tak samo jako kielnia do murowania, a to znaczy ze sama w sobie kielnia bedac nawet w najbardziej zmyslny sposob uformowanym kawalkiem blachy pozostaje bezuzyteczna o ile brakuje murarza (wraz z jego umiejetnosciami miekkimi i twardymi), materialow oraz wizji w postaci planow.



Przyznaje rowniez, ze nigdy nie udalo mi sie wykorzystac sieci w sposob satysfakcjonujacy pod wzgledem finansowym w prognozowaniu wynikow gier losowych, w tym przypadku problemem sa dane, ale akurat nie w tym rzecz.



Do czego zmierzam. Sam algorytm sieci zaimplementowany w aplikacji nawet o najbardziej efektownej postaci graficznej wraz z nawet najszersza gama wyrafinowanych instrumentow pomocniczych jest bezuzyteczny - siec sama w sobie jest jedynie czyms w rodzaju silnika, analityk potrzebuje pojazdu. Ja takie pojazdy do roznych celow lacznie z silnikiem buduje od podstaw.



Zeby latwiej bylo Wam zrozumiec podam przyklad najprostszego z nich - w skali zlozonosci niech to bedzie cos w rodzaju hulajnogi. Najbardziej banalny przyklad to aplikacja automatycznie penetrujaca wielowymiarowa przestrzen wag wg wybranych przez uzytkownika kryteriow. Np tylko dodatnie, tylko ujemne, mieszane, ustalane w sposob liniowy lub dobierane losowo. Dodajmy do naszej hulajnogi na przyklad swiatla, czyli biorac pod uwage najlepsze jakosciowo z naszego punktu widzenia zbiory wag, sprawdzmy je ponownie dokladajac mechanizm strojenia parametrow funkcji aktywacji w poszczegolnych warstwach sieci. Pojdzmy dalej. Dlaczego nie dolozyc automatycznej rekonfiguracji polaczen synaptycznych (losowo, badz zgodnie z jakims kluczem)…



Tak w skrocie mozemy zbudowac pojazd do ktorego z duza doza prawodopodobienstwa bedziemy w stanie gdzies dojechac. Natomiast sam silnik postawiony na ceglach w garazu i odpalony nawet na najlepszej mieszance pozostanie nadal tylko silnikiem.



Mam nadzieje, ze w tej chwili uswiadomiliscie sobie, ze uzywajac sieci, caly czas tak naprawde chodzicie na piechote dzwigajac pod pacha lzejsze lub ciezsze, mniej lub bardziej lsniace kawalki zelastwa.



Jesli wiec ktos ma ochote podyskutowac o samochodach, ba wziac udzial w projektowaniu jakiegos to watek sie rozwinie, a jesli nie to forum i tak pozostanie zielone (bez ukrytego podtekstu oczywiscie )

2017-08-07 (23:27)

status qbam
Data rejestracji: 2017-08-03
Ilość postów: 2112

15384
wpis nr 1 102 251
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

Mam podejrzenie,że pierwsze co by zrobiła sztuczna inteligencja to odradziła graczowi podjęcie takich gier losowych gdyż mogłaby uznać prawdopodobieństwa wygr 1 stopnia za 0 tak jak sie wyswietla na kalkulatorze.
2017-08-08 (11:48)

status ralffek
Data rejestracji: 2017-02-10
Ilość postów: 1633

15158
wpis nr 1 102 333
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

sztucznie sieci =//= sztuczna inteligencja



sztucznie sieci to matematyczne narzędzie
2017-08-08 (11:52)

status qbam
Data rejestracji: 2017-08-03
Ilość postów: 2112

15384
wpis nr 1 102 336
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

Przenośnia.efekt taki sam w graach losowych.
2017-08-08 (11:57)

status qbam
Data rejestracji: 2017-08-03
Ilość postów: 2112

15384
wpis nr 1 102 339
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

Masz rację czym innym jest kielnia czym innym murarz w budownictwie.
2017-08-13 (13:42)

status zenpax
Data rejestracji: 2017-08-11
Ilość postów: 10

15394
wpis nr 1 103 252
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

Witaj tj_gumis



Od parunastu lat "dłubię" trochę w sieciach neuronowych i "kulkach" - hobbystycznie. A SN zainteresowałem się po tym, jak gdzieś w internecie przeczytałem artykuł o przewidywaniu plam na słońcu właśnie za pomocą SN. Najpierw używałem prostych programów napisanych w C, potem z gotowych programów, teraz używam znanego pakietu dla inżynierów, który zawiera m. in. oprogramowanie do SN. Po niewielkich sukcesach (na początku) nie odniosłem już potem zwycięstw. Jednak nie odrzucam SN jako nieprzydatnych do badania procesów losowych, wręcz przeciwnie uważam, że należy je stosować w pierwszej kolejności.

Niestety praca z SN jest czasochłonna, dużo czasu zajmuje uczenie sieci, do tego trzeba jeszcze napisać skrypt i wymyślić sposób prezentacji danych. Uważam, że sposób prezentacji danych jest kluczem do sukcesu i na tym się obecnie skupiam.

Moja wiedza o SN nie jest tak obszerna jak twoja, nie projektuję sieci od podstaw, po prostu nie doszedłem jeszcze do tego, chociaż środowisko, w którym piszę daje na takie możliwości. Będę więc obserwował ten wątek uważnie i liczę na to, że dyskusja rozwinie się na poziomie, a ja poszerzę swoją wiedzę.



Pozdrawiam ciepło

ZenPax



2017-08-14 (01:38)

status tj_gumis
Data rejestracji: 2010-03-31
Ilość postów: 337

12456
wpis nr 1 103 397
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

Zenpax



Witaj, prawde mowiac ja juz bardzo dawno temu porzucilem pomysl wykorzystywania sieci w celach prognostycznych dla tzw zdarzen losowych. Pisze tak zwanych bowiem wg mnie cos takiego jak zdarzenia losowe nie istnieja. Sa to po prostu procesy mniej lub bardziej chaotyczne, a losowosc to po prostu mniej lub bardziej zmienne warunki brzegowe, ktore nie tyle wynikaja z istnienia jakiejs nadal malo rozpoznanej nadprzyrodzonej i nieopisywalnej w sposob matematyczny sily, ile z braku mozliwosci idealnego odtworzenia procesu lub z nadmiaru czynnikow majacych charakter wplywu na ten proces.

Jest to jednak tylko moje zdanie wiec nie ma przymusu zeby je podzielac. Daje mi to jednak podstawe do odlozenia na bok sieci (w przypadku gier losowych), ktore w swojej naturze szukaja jakiegos porzadku (determinacji) nawet w przypadku kiedy mamy do czynienia z jego brakiem.

Prosciej mowiac, nawet procesy, ktore rozpatrujemy jako "nieuporzadkowane" maja swoja przyczyne jednak to z powodu ilosci zmiennych lub niedoskonalosci procesu jawia sie jako chaotyczne (nie losowe).



Nawiazujac do dostepnego oprogrmowania. Ja rowniez kiedys z zapalem testowalem wszelkie dostepne aplikacje, jednak tak jak wspomniales problemem byl zawsze czas z jednej strony, a z drugiej zerowe mozliwosci implementacji (poza matlabem) wlasnych pomyslow.

Matlab to jednak ogromna kobyla nieporeczna do tworzenia malych, ale sprytnych i wyspecjalizowanych aplikacji (o tworzeniu GUI nie wspomne).



Ale wracajac do tematu. Moja nieprzychylna opinia o dostepnych implementacjach SN dotyczy przede wszystkim automatyzacji optymalizacji zarowno sieci (struktura, funkcje aktywacji, polaczenia synaptyczne itp) jak i tego o czym wspomniales, a mianowicie prezentacji danych.

Reczne "kombinowanie" zarowno przy sieciach jak i prezentacji danych wymaga oprocz czasu, ogromnej determinacji i obszernego notatnika rowniez kilku innych pomocniczych narzedzi (aplikacji) - chociazby przegladarki do recznego sciagniecia danych, excela do zmiany ich formatu (np "." na ",") i czy nawet zwyklego notatnika dla przygotowania odpowiedniego rozszerzenia dla wymaganego pliku wsadowego.

W pewnym momencie to wszystko zaczelo mi za bardzo "podnosic cisnienie" zaczalem pisac aplikacje, ktore te wszystkie czynnosci wykonuja samodzielnie i ostatecznie sam kod SN bedacy ich jadrem stanowi w nich niewielki procent.



Nawiazujac do Twojego uznanie dla mojej wiedzy na temat SN, lechce to moja proznosc nie powiem, ale uczciwie musze stwierdzic, ze jest ono z pewnoscia porownywalne do Twojego i kazdej innej osoby ktora potrafi przygotowac jej kod od podstaw w dowolnym jezyku programowania - no moze z malym "ale" - mam przyjemnosc zaliczac sie do stosunkowo malej grupy uparciuchow, ktorzy sa w stanie samodzielnie przygotowac implementacje algorytmu Levenberg'a-Marquard'a. To jest jednak cos, ale tylko z jednego powodu, mianowicie w sieci poza "teoretyczna papka" nie ma w ogole zadnej informacji na temat jego praktycznej implementacji w postaci kodu, a dostepne gotowe biblioteki (dla javy znalazlem raptem dwie) sa (mowiac bardzo oglednie) niewygodne w zastosowaniu.



Konczac, zastanawiam sie czy nie zechcialbys podzielic sie swoimi doswiadczeniami zwiazanymi wlasnie z prezentacja danych. Ostatnio intensywnie pracuje nad ich przygotowaniem dla sieci w odniesieniu do wskaznikow gieldowych i nie bede ukrywac - szukam jakichs wykraczajacych poza rutynowe rozwiazania inspiracji.

2017-08-15 (11:53)

status zenpax
Data rejestracji: 2017-08-11
Ilość postów: 10

15394
wpis nr 1 103 695
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

tj_gumis



Wybacz, ale nie jestem przekonany do publicznej rozmowy n/t moich rozwiązań i na tak abstrakcyjny i hejtowany temat, jakim jest prognoza tego, co nie da się prognozować wg obecnego stanu wiedzy ludzkości.



Pozdrawiam

PS

Pamiętam jak zaczynałem przygodę z SN i uświadomiłem sobie, że będzie problem z prezentacją danych, postanowiłem zobaczyć jak to się robi na przykładzie danych giełdowych. Ale tam to jest tych różnych wskaźników tyle, że jest z czego wybierać.



Trochę fascynują mnie waluty wirtualne (Bitcoin itp.), może w przyszłości spróbuję je prognozować za pomocą SN.

2017-08-15 (13:10)

status tj_gumis
Data rejestracji: 2010-03-31
Ilość postów: 337

12456
wpis nr 1 103 731
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

Zenpax



"... abstrakcyjny i hejtowany temat, jakim jest prognoza tego, co nie da się prognozować wg obecnego stanu wiedzy ludzkości."



Doskonale to rozumiem, ale parafrazujac - wiekszosc z nas (nie bede ukrywal ze ze mna wlacznie) na poczatku przygody z SN wychodzi z zalozenia, ze "sama kielnia w reku wystarczy do wybudowania calego domu".



"... postanowiłem zobaczyć jak to się robi na przykładzie danych giełdowych."



Prawde mowiac w tej chwili sam sie na tym skupiam i jestem w trakcie pisania dosyc wyrafinowanego narzedzia prognostycznego opartego na silniku SN.



"Wybacz, ale nie jestem przekonany do publicznej rozmowy n/t moich rozwiązań ..."



To rowniez rozumiem. A niepublicznej ?

Moze wzajemnie moglibysmy sobie cos zaoferowac ? W razie czego daj znac na: tj_gumis@poczta.onet.pl



Pozdrawiam
2017-08-15 (13:55)

status qbam
Data rejestracji: 2017-08-03
Ilość postów: 2112

15384
wpis nr 1 103 750
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

Witam



Hejtowany bo nawet nie ma matenatycznej papki na temat zdarzeń losowych, którą możnaby przerobić na kod.

Mało tego-wystarczy zauważyć wrażliwość rozwiązywania np równań różniczkowych cząstkowych w metodzie różnic czy elementów skończonych. na warunki brzegowe.

Tu nie mamy żadnych warunków brzegowych.
2017-08-15 (14:26)

status tj_gumis
Data rejestracji: 2010-03-31
Ilość postów: 337

12456
wpis nr 1 103 767
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

qbam



"... Tu nie mamy żadnych warunków brzegowych."



Wrecz przeciwnie.

To ich nadmiar jest wlasnie podstawowym utrudnieniem w efektywnym wykorzystywania SN.



Fakt ten sprawia ze dostepne powszechnie implementacje SN oferujace wylacznie mozliwosc generacji w petli impulsu "w te i nazad" de facto nie nadaja sie do niczego nie posiadajac odpowiedniej "nadbudowy".
2017-08-15 (15:43)

status qbam
Data rejestracji: 2017-08-03
Ilość postów: 2112

15384
wpis nr 1 103 801
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

hmmm, a nadmiar znaczy brak bo nie uchwyca specyficzności zjawiska.
2017-08-15 (16:07)

status tj_gumis
Data rejestracji: 2010-03-31
Ilość postów: 337

12456
wpis nr 1 103 810
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

qbam



W przypadku sieci, nadmiar oznacza jedynie niedostateczna ilosc rownan w odniesieniu do liczby niewiadomych w rozpatrywanym ukladzie. Stad koniecznosc iteracji.



Zatem w sensie merytyrcznym Twoje wnioski, to tylko z gory zalozone tezy wynikajace z (i tu pozostane uprzejmy) niedostatecznej wiedzy o sieciach i braku doswiadczenia w pracy z nimi.

--- wpis edytowano 2017-08-15 16:07 ---

2017-08-15 (16:21)

status qbam
Data rejestracji: 2017-08-03
Ilość postów: 2112

15384
wpis nr 1 103 814
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

Rozumiem, douczę się.

W każdym razie życzę opracowania takiego programu, który spowoduje likwidacje np Mini Lotto:)



pozdrawiam
2018-09-22 (21:29)

status Ciocia__Micowhyaja
Data rejestracji: 2016-12-17
Ilość postów: 434

15084
wpis nr 1 189 026
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

i tu też temat sieci
2018-09-27 (00:16)

status Mariusz
Data rejestracji: 2003-09-02
Ilość postów: 4293

22
wpis nr 1 189 836
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

Dopiero teraz znalazłem ten temat .Szczególnie spodobały mi się wypowiedzi Pana Zenpax ale obaj Panowie doszli do jednego istotnego momentu .

Co dalej i jak zastosować do nauki zasady przyjęte dla wskaźników giełdowych .
Jakie przyjąć wskaźniki ????

No i stwierdzili jeszcze jeden fakt ważny .Jak przewidzieć nieprzewidywalne .

Ja też onego czasu doszedłem do identycznego momentu .
Toczka w toczkę takie same dylematy .

Jeden z Panów zauważył także ,iż istotą jest reprezentacja danych dla sieci SN
================================================

Ano mam chwilę czasu .Wprawdzie minął rok od tych wypowiedzi ale myślę ,że obu Panom przyda się jak myśląc niekonwencjonalnie ominąć wszystkie te dylematy.

I to w sposób elegancki .
Na wszystko są sposoby .Tylko je trzeba wymyśleć .

Ano jak teraz powinien postąpić operator SN ?

Jutro w chwili czasu podam pełną procedurę ,która omija te rafy elegancko i z wielkim sukcesem .( Oczywiście jeżeli pozwolą Trolle -ale to już taki urok strony )
cdn...

--- wpis edytowano 2018-09-27 00:19 ---

2018-09-28 (20:54)

status Mariusz
Data rejestracji: 2003-09-02
Ilość postów: 4293

22
wpis nr 1 190 227
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

Zaczniemy od tego ,iż niektórzy myślą tak : Podajemy SN kilka ,kilkanaście wyników kulkowych na wejście ,a SN na pewno nauczy się i poda liczby na wyjściu .
Nic bardziej błędnego ,gdzyż SN duże liczby 44,45,46 uzna ,za ważny silny sygnał .
A małe liczby 1,2,3, za słaby sygnał .
Ale tutaj ktoś ujął to inaczej .
Podajmy SN różne wskażniki -takie jak na giełdzie .
Mało ,prawdopodobnie zastępy hobbystów podeszły do sprawy jeszcze inaczej .
Stworzę własne wskaźniki-lepsze fantastyczne .
Tak doskonałe ,że sięć na pewno się tego nauczy na blachę .

Lata prób i co ................
...........kicha .

Bo musi być kicha .
Ktoś rezolutny napisał nie da się przewidzieć nieprzewidywalnego .
No i współczynniki korelacji .Kruchutkie .
Nie znajdzemy żadnych zależności .
Gdyby były ,to miliony ludzi już by je znalazło .Nawet nie świadomie ,ale przez przypadek .

My użyjemy eleganckiego sposobu omijającego te wszystkie kilkuletnie dociekania .

Użyjemy SN nie uczącej się niczego .
=================================
Takiej sieci ,która nie optymalizuje sumy błędów kwadratowych .
Sieci neuronowej ,która nie ma się niczego do nauczenia .

Bo też nie ma się czego uczyć .

Ta SN -nie ucząca się niczego będzie miała zupełnie inne zadanie .Zamiast optymalizować błąd będzie miała zadanie ---nie optymalizować błędy.

Tutaj uwaga

ŁĄtwiej zbudować SN uczącą się niż SN ,która się niczego nie nauczy .

Zrobimy to dwuetapowo :
1. Zastosujemy SN nowatorską .
2. Przystosujemy tak dane wejściowe aby SN nawet gdyby była najinteligentniejsza z inteligentnych nie będzie miała żadnej szansy znaleźć cokolwiek ,nawet śladu jakiejkolwiek wiedzy,trendu lokalnego ,globalnego anie nijakiego .

Dane zaś SN przedstawimy w postaci ....
"Trajektorii punktu losowego .

Najpierw zdefiniujemy co to jest ta Trajektoria Punktu losowego .Jako standard użyjemy losowanie kostki 10 ściennej .Dlaczego standard ???
A no dlatego ,że wszystkie gry losowe w prosty sposób dają się przedstawić jako wyniki losowania Kostki 10-ściennej

cdn....
2018-09-29 (20:34)

status 777ch
Data rejestracji: 2005-11-07
Ilość postów: 21392

1386
wpis nr 1 190 427
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

Mariusz
napisałeś:
cyt"
A no dlatego ,
że wszystkie gry losowe w prosty sposób dają się przedstawić jako wyniki losowania Kostki 10-ściennej "

-----------------------------------------
cudownie
super
......

Ciocia__Micowhyaja --> zna
i może poda inne ,lepsze ....synonimy

===============================
a gdzie jakieś --> konkrety ?

czyli mniej więcej........jak niżej



var
kostka10:integer;
=====================




Case kostka10 of

1 : Begin
instrukcja co kreślimy na kuponie
end;

2 : Begin
instrukcja co kreślimy na kuponie
end;

3 : Begin
instrukcja co kreślimy na kuponie
end;

..
..
..

1000 : Begin
instrukcja co kreślimy na kuponie
end;


pozdrawiam

czy 1000 kuponów wystarczy by wyjść na plus..... ?
2018-09-29 (20:37)

status Mariusz
Data rejestracji: 2003-09-02
Ilość postów: 4293

22
wpis nr 1 190 429
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

Już takie bzdury wypisujesz ,jak byś był na haju.

Oczywiste jest to iż po operacjach dekoder wiąże kostki na zapis np dużego lotka
sześciocyfrowy na przykład 6,14,17,34,38,39

Dekodowanie z kostki każdej jest równie proste jak kodowanie .To mniej więcej druga klasa liceum.

Czy ty w przedszkolu jesteś?

Znajdź sobie inną piaskownicę .
To są bajki dla dużych dzieci .

--- wpis edytowano 2018-09-29 20:40 ---

2018-09-29 (20:38)

status 777ch
Data rejestracji: 2005-11-07
Ilość postów: 21392

1386
wpis nr 1 190 430
[ CZCIONKA SPECJALNA ]

chyba znam odpowiedź

-->leo
nie znasz się
to nie zabieraj głosu "

lub coś w tym stylu .....

| Dodaj wpis w tym temacie | Spis tematów | Wyniki lottoStrona: 1 2 3 4 5
Wyślij wiadomość do admina