Forum strony www.multipasko.pl [Regulamin]


Dodaj wpis w tym temacie
Spis tematów
Login:

Hasło:
Strona: 1 2
Wyślij wiadomość do admina

Przewiń wpisy ↓

Prośba - makro GENERATORA LICZB LOSOWYCH

2018-02-01 (20:56)

status 777ch
Data rejestracji: 2005-11-07 00:00:00
Ilość postów: 21731

1386
wpis nr 1 143 881
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

MLRandom



Badałem to,wszerz i wzdłuż ....

ale ...... przekonaj się sam,

może masz lepsze oczy i coś .....wypatrzysz
2018-02-01 (21:01)

status 777ch
Data rejestracji: 2005-11-07 00:00:00
Ilość postów: 21731

1386
wpis nr 1 143 886
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

drNo



dla losowości to może nie mieć znaczenia....,



a dla mnie owszem,

wolałbym od razu wybierać w zbiorze,

który zaliczy za mojego żywota

po kilka trafień XXL ......
2018-02-01 (21:26)

status MLRandom
Data rejestracji: 2016-01-16 00:00:00
Ilość postów: 553

14699
wpis nr 1 143 894
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

777ch, skoro piszesz, że badałeś i nic ciekawego, to dla mnie wystarczająca rekomendacja by tam "nie szukać grzybów"

Dzięki.
2018-02-07 (23:09)

status MLRandom
Data rejestracji: 2016-01-16 00:00:00
Ilość postów: 553

14699
wpis nr 1 145 477
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

Ciekawy wpis Amadeusa (wpis nr 874 780 z 2015-02-09). Na tyle ciekawy, że postanowiłem go zacytować:



"@Ken



Generatory oparte o zjawiska kwantowe mają bardzo dobrą opinię,

zobacz na przykład ten artykuł http://tinyurl.com/n8ccfmg oraz opisaną w tym artykule pracę badawczą: http://tinyurl.com/m2u8pwv



To właśnie generator Quantis z firmy idQuantique był w ramach tej pracy badany i porównywany z innymi źródłami losowości. Zwróć uwagę na niezwykle ciekawy wątek silnej ODRÓŻNIALNOŚCI tego generatora od innych źródeł losowości. Wbrew poglądom mówiącym, że "losowość to losowość" opisany eksperyment dowiódł, że ma ona różne rozpoznawalne odmiany.

Dlatego bywam rozbawiony biciem tu przez niektórych czołem przed "RP", który w swej kanonicznej postaci tych kilku źródeł w żaden sposób nie potrafiłby zróżnicować.



Ale raz jeszcze powtórzę, że nie ma powodów, by szczególnie demonizować generatory kwantowe; skoro "ciasto losowości" ściślej przylega nam do "kombinatorycznej foremki gry" tym łatwiej nam skupić się na analizie samej struktury gry i w niej szukać dróg do sukcesu. Poszukaj przykładowo artykułu Krzysztofa Płocharza "O ROZKŁADACH MWN W DUŻYM LOTKU" - to metoda analityczna dla Lotto bazująca nie na zwyczajach maszyny, ale na strukturze samej gry.



We wpisie nr 196 561 napisałem: "NIE JESTEM fizykalistą. Jestem platonikiem. Nie uważam, że wyniki są zdeterminowane procesami fizycznymi w maszynie. Nie interesuje mnie jak maszyna kręci się lub dmucha. Nie modeluję procesu fizycznego.

Ujmę to tak: są pewne trendy, skłonności, które są w samych liczbach, a które są tym wyraźniejsze, im więcej takich liczb zbierzemy. Kulki wypadające z maszyny pozwalają się jedynie takiej skłonności ujawnić."



Ale pisałem też (wpis nr 249 870) "Zgadzam się ze stanowiskiem Stanisława Lema zacytowanym w poście "Kompas informacyjnego kalectwa". To prawa fizyki determinują wynik, bo przecież nie "losowość" jako tajemnicza siła stojąca PONAD mechaniką ruchów ciał, dbająca o odpowiednie rozkłady statystyczne? Bo przecież niezależnie od tego, czy znamy uprzednio wszystkie parametry początkowe, czy nie, te rozkłady i inne cechy statystyczne WYSTĄPIĄ."



Pozorna sprzeczność tych wypowiedzi jest łatwa do rozwikłania: proces fizyczny to "ciasto", struktura gry to "foremka". W zależności od tego jak porządnie utarte jest ciasto, będzie ono jednolite bez zakalców i będzie ładnie przylegać do foremki, abo też będzie miało zakalce i pęcherze na styku z foremką. W zależności od stosowanego podejścia (fizykalista lub platonik) w swoich analizach będę liczył na jedno lub drugie. KENO ma ciasto rzadkie, porządnie roztarte, bez zakalców. Gry "kulkowe" miewają ciasta z pęcherzami, zakalcami nie zawsze dobrze przylegające do foremki. Do tych obu aspektów można się dostosować.



Tak więc przygoda kolegi michalca jest podwójnie pouczająca: wykazał on niezbicie, że maszyna losująca ma rozpoznawalną charakterystykę, ale szybko natrafił też na samą "charakterystykę gry".



Pozdrawiam ciepło,

Amadeus "





http://forum.multipasko.pl/n_viewtopic.php?id=3741&page=12&sort=&dir=





A tu fragment kolejnego wpisu (wpis nr 874 959):



"Potwierdzam to, co napisałem: nie ma nic uświęconego w tzw. losowości kwantowej,

z punktu widzenia kogoś atakującego grę losową jest to po prostu dobry materiał do uzyskania wyraźnego "odlewu" samej struktury gry. Gdy źródłowa losowość jest "idealna" wtedy siłą rzeczy musimy przejść do analiz "platońskich", bo na "charakterystyki maszynki" liczyć już nie możemy.



I właśnie jako przykład pomocnych w analizie struktur niezależnych od procesu podałem rozkłady MWN. By statystyka tych rozkładów odeszła od teoretycznej, źródłowy proces losujący musiałby być bardzo zniekształcony. Zauważ też arbitralność podziału na "zewnętrzne" i "wewnętrzne" - równie dobrze można byłoby zdefiniować inne podziały i uzyskać możliwe do wykorzystania w analizach rozkłady.

Tworząc rozkłady MWN pan Krzysztof Płocharz nie analizował losowań, ale wszystkie kombinacje DL - czyli strukturę gry.



Co do rozbawienia przez RP - też potwierdzam moje stanowisko. Praca do jakiej podałem odnośnik wykazuje eksperymentalnie, że dopiero szersze od RP ujęcie pozwala na odróżnianie "odcieni losowości". W tym miejscu pozwolę sobie także przypomnieć, że istnieją dziesiątki prymitywnych generatorów PSEUDOlosowych, które "śpiewająco" zaliczą wszystkie bazujące na RP testy losowości. Testy te bazują na teorii właśnie.



Przypomnę też, że losowość nie ma definicji pozytywnej, ale jedynie definicje negatywne (BRAK widocznego uporządkowania, BRAK wzorców, BRAK możliwości przewidywania), a to oznacza, że znając zasadę oceny losowości przez dany test, można stworzyć PSEUDOlosowy generator zaliczający dokładnie ten test (a przykładowo nie zaliczający innych).



Możesz dzielić ze mną moje rozbawienie czytając na przykład o tym paradoksie:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Bertranda - stary paradoks, który ilustruje jak bardzo wyniki mogą się różnić w zależności od przyjętych definicji teoretycznych.

To powinno być przestrogą dla wszystkich akceptujących OBECNY stan wiedzy "jak leci" - wyniki naprawdę będą zależne tylko od tego, jakie założenia pierwotne przyjmiemy. A RP to nic innego jak pewien model oparty o pewne założenia (nieziszczalne w świecie rzeczywistym, przykładowo frekwentystyczne orzeczenie o losowości ciągu wymaga by był on nieskończony).



Nie napisałem wcale, że "generatory losowe stoją w sprzeczności z RP".

Napisałem, że RP nie dorasta do fizycznego faktu istnienia odmian losowości,

a twierdzę tak na podstawie fizycznego eksperymentu opisanego w przytoczonej pracy. Użyte testy musiały wykroczyć poza standardową pulę testów losowości.



@arkady202 (odnośnie wpisu nr 874 878)

Zbadaj, proszę, mój wpis nr 294 758 oraz wpis nr 295 334. Jeśli potrzebować będziesz rozwinięcia, napiszę więcej po południu. Tu tylko rzucę hasłowo, że stosowanie pomiaru na szerokości kilku kolejnych losowań wykładza i uspokaja wiele wyników, co pozwala na stosowanie takiego zapisu np w aplikacji VRA. Dodam tu takie hasło-klucz jak "x kroczące" (nawiązanie do średniej kroczącej) gdzie X oznacza funkcję definiowaną na iluś kolejnych wynikach losowań (przesuwające się "okienko" o zadanej szerokości).



Odnośnie wzorców w 6/49: Spróbuj zapisać wyniki losowań lotto jako CSN, ale binarnie (nie zera i jedynki tekstowe, ale "krzaczki" i UWAGA - po trzy bajty (24 bity) na kombinację, bo w zapisie 32bitowym kodów CSN 8 bitów to zawsze zera. Czyli konwertujesz losowania Lotto na CSN, a kody CSN na trzybajtowy zapis binarny, kolejne zapisy trzybajtowe zapisz w jednym ciągu (czyli 1000 losowań zapisze się jako dokładnie 3000 bajtów). Teraz użyj różnych programów pakujących by spróbować spakować uzyskany plik binarny. Jeśli Ci się udało, właśnie uzyskałeś eksperymentalny dowód, że "losowania nie są losowe" ponieważ teoria mówi, iż wszystkie standardowe testy losowości wywieść można z prób kompresji badanego ciągu. Kilka lat temu "spakowałem Lotto". Pytanie: losowania nie są losowe, czy teoria kuleje? Obie opcje nastrajają opymistycznie.



Pozdrawiam ciepło,

Amadeus "





Jak to mówią: "Mądrego to i warto posłuchać."

--- wpis edytowano 2018-02-07 23:20 ---

2019-07-17 (11:11)

status Jan69
Data rejestracji: 2015-09-19 00:00:00
Ilość postów: 366

14527
wpis nr 1 240 207
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

Generator Amadeusa to fajna zabawka - w parę godzin dał mi do "przemielenia" ponad 100 miliardów kombinacji EJ. Z braku pomysłu na typy podpiąłem go pod ideę "szyny"
W VBA pewnie by mi wypluło góra 5-10 mln, a tu ... megaturbo
Wart polecenia.
2019-07-17 (12:17)

status hibernatus
Data rejestracji: 2015-06-21 00:00:00
Ilość postów: 2861

14432
wpis nr 1 240 213
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

Janie
Swego czasu trochę pokorespondowaliśmy z Amadeusem. Zapewniam Cię, że jest już z działaniami w zupełnie innym miejscu, jeśli w ogóle zajmuje się hobbistycznie grami losowymi. Generator sam w sobie znacznie doskonalszy od wielu innych ale badając wiele prób okazywało się, że wyniki tego doskonalszego generatora versus wyniki lotto okazywały się bardziej odbiegające od tych jakie dawały najprostsze generatory.
2019-07-17 (13:38)

status Jan69
Data rejestracji: 2015-09-19 00:00:00
Ilość postów: 366

14527
wpis nr 1 240 226
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

Hibernatus, coś mi świta, że kiedyś o tym czytałem gdzieś tu na forum.
Przy okazji przypomniałeś mi o kodzie zamieszczonym przez Sindbada w wątku dedykowanym C++. To powinno być jeszcze szybsze i wystarczające do takich rozrywek rozwiązanie
2019-11-08 (15:50)

status hnacik
Data rejestracji: 2015-10-18 00:00:00
Ilość postów: 1079

14564
wpis nr 1 254 961
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

Tak dla ciekawostki. Generator losowy liczb można zrobić z kart do grania w pana. Bierzemy 80 kart i numerujemy je od 1 do 80. No i tasujemy. No i gramy. Ja mam taki generator zrobiony z kart i to działa.
2019-11-09 (10:21)

status hibernatus
Data rejestracji: 2015-06-21 00:00:00
Ilość postów: 2861

14432
wpis nr 1 255 084
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

hnacik

Spraw sobie kurę i daj jej ponumerowane ziarna do dziobania i graj to co wydziobie.
2019-11-09 (14:27)

status hnacik
Data rejestracji: 2015-10-18 00:00:00
Ilość postów: 1079

14564
wpis nr 1 255 126
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

hibernatus czytasz w moich myślach. Skąd wiedziałeś że dawno temu pomyślałem sobie o kurze i ziarnkach. Poznałeś chyba po brzmieniu tekstu ?
2019-11-09 (14:46)

status hibernatus
Data rejestracji: 2015-06-21 00:00:00
Ilość postów: 2861

14432
wpis nr 1 255 136
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

hnacik

Nie będziesz pierwszym, bo ktoś już tak kiedyś zrobił w Stanach, podobno.
Będzie to znacznie bardziej losowe o ile ziarna będą takiego samego rodzaju czyli nie będzie bardziej lub mniej smakowitych dla kury. Ty tasując karty narzucasz świadomie lub nie pewne preferencje liczbowe, kura tego nie zrobi.
2020-11-09 (20:29)

status Lottonauta
Data rejestracji: 2012-09-03 00:00:00
Ilość postów: 2829

13559
wpis nr 1 325 552
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

up
(następny up za dwa lata)
| Dodaj wpis w tym temacie | Spis tematów | Wyniki lottoStrona: 1 2
Wyślij wiadomość do admina