Generator kombinacji gier liczbowych - forum lotto

Przewiń wpisy ↓	Generator kombinacji gier liczbowych (moderator tematu: Amadeus)
2015-01-31 (21:00) Amadeus Data rejestracji: 2009-04-30 Ilość postów: 820	wpis nr 872 253 [ CZCIONKA MONOSPACE ] @sindbad Wiem, że opisałem problem śmiesznie i może drastycznie, ale ten temat uznaję za śmiertelnie poważny - niedawno czytałem o tym, jak odkryto, iż wiele badań naukowych z ostatnich dwóch dekad musiało praktycznie trafić do kosza na śmieci, bo generatory używane do różnych symulacji były kiepskie. Po latach ktoś zrobił się podejrzliwy wobec niektórych z tych badań, bo opisane w historycznych pracach wyniki nie zgadzały się mocno z wynikami mierzonymi na planie fizycznym, zweryfikowano zaplecze metodologiczne i sprawa wyszła na jaw. Czasami ciekawsze "afery generatorowe" wychodzą na jaw, jak w przypadku tego rozpracowania pokera online: http://www.cigital.com/papers/download/developer_gambling.php W skrócie: kiepski generator pozwolił badaczom na opracowanie "wzoru na wygrywanie". A na niniejszym forum jest świeży wątek w którym forumowicze polecają sobie różne generatory i randomizery online. Za wyjątkiem strony random.org te z nich które deklarują losowość, pracują w oparciu o kiepskie generatory JavaScript lub PHP. W innych wątkach czytam o testach opartych o obśmianą już w wielu kręgach funkcję pseudolosową Excela. A przecież są to sprawy wiążące się z latami dociekań i inwestycjami w marzenia! Uważam, że "wprowadzanie do obrotu" kiepskich generatorów powinno być karalne. Badania naukowe i marzenia ludzi są rujnowane kiepskimi algorytmami. Pozdrawiam ciepło, Amadeus
2015-01-31 (21:56) sindbad Data rejestracji: 2008-10-13 Ilość postów: 20531	wpis nr 872 276 [ CZCIONKA MONOSPACE ] @Amadeus Wiem, że temat traktujesz poważnie a ja raczej z ciekawości. Jak wytłumaczyć taki test na generatorach, które bardzo się różnią a wyniki mają podobne? Random wykonał 72 355 096 399 losowań i trafił wszystkie losowania Lotto. Minimalne oczekiwanie to 4062 Maksymalne oczekiwanie to 108199690 Średnia to 14 038 629 czyli wyższa od RP. ISAAC wykonał 73 257 902 205 losowań i trafił wszystkie losowania Lotto. Minimalne oczekiwanie to 3460 Maksymalne oczekiwanie to 117071445 Średnia to 14 213 795 czyli wyższa od RP. Pozdrawiam Ludwik
2015-01-31 (22:25) ralfek Data rejestracji: 2009-07-08 Ilość postów: 3863	wpis nr 872 286 [ CZCIONKA MONOSPACE ] popieram Amadeusa sindbad warto powtórzyć doświadczenie spodziewam się, że generator random.org będzie miał spore odstępstwa przy powtarzaniu dośw, a generatory pseudolosowe będą miały podobne wyniki gdyż pseudolosowe mają charakterystykę random.org nie ma.. no dobra ma, ale tylko zależną od globalnej świadomości
2015-01-31 (22:36) Amadeus Data rejestracji: 2009-04-30 Ilość postów: 820	wpis nr 872 292 [ CZCIONKA MONOSPACE ] @sindbad RP to abstrakcja, moim zdaniem właściwe jest by używany przez badacza generator był zbliżony wynikami nie do teorii, ale do modelowanego zjawiska. Polujemy na grę losową czy na zgodność z modelem? Same losowania nie są przecież zgodne z tym modelem - byłyby zgodne tylko w przypadku, kiedy "losowania" podawane graczom pochodziłyby naprawdę z wygenerowanej algorytmicznie wcześniej listy, skonstruowanej tak, by spełniać wszystkie nierealne założenia frekwentystycznej probabilistyki. A ponieważ RP to TYLKO model, rzeczywistość fizyczna - oraz dobre generatory - będą od niego odstawać. Z oczywistych opisywanych przeze mnie wielokrotnie przyczyn random() nie nadaje się do tego celu. Mikroskopijny stan wewnętrzny, pomniejszony jeszcze kiepską funkcją randomize (tworzącą nie teoretyczne ponad cztery miliardy, ale tylko około półtora miliona możliwych wartości startowych generatora) GWARANTUJE, że uzyskiwane ciągi symulowanych losowań nie nadają się do poważnych prac badawczych. W wątkach turbopascalowych na tym forum Kurka i ja opisywaliśmy szerzej te sprawy. Podobieństwo wyników ISAAC i random() wykazałeś w jednym aspekcie. Ale zbliżone minimalne i maksymalne czasy oczekiwania zaobserwowałbyś testując także inne generatory, słabsze od ISAAC. Nie jest to jednak wymiar w jakim słabość generatora wyszłaby od razu drastycznie na jaw. Drugie ważne zastrzeżenie: samo użycie doskonałego generatora nie da nam nic, jeśli przykładowo 8192 bitów stanu wewnętrznego ISAAC'a będzie inicjowane wyłącznie jedną z około 1,5 miliona wartości inicjujących z zegara systemowego. Właściwa inicjacja jest równie krytyczna jak silny algorytm. W podanym przykładzie błędnej implementacji oznacza to, że uzyskałbyś jedynie około 1,5 miliona różnych ciągów symulujących kolejne losowania, podczas gdy możliwych "startów" zbiorów losowań jest przecież prawie 14 milionów... Do testowania generatorów służą specjalne pakiety testujące: DieHard, dieharder, TestU01, Ent, NIST Suite. Ale nawet one nic nie "zauważą" jeśli dobry generator zostanie zainicjowany małą wartością początkową. Podsumowując, generatory pseudolosowe w tematach gier losowych są bardzo przydatne, ale zarazem jeśli nie mają odpowiedniej jakości są skrajnie szkodliwe i zakłamują wszelkie analizy i symulacje. Tę szkodliwość obserwuję od lat w tematyce kryptologicznej i statystycznej. Pozdrawiam ciepło, Amadeus
2015-02-01 (00:44) Ken Data rejestracji: 2012-09-01 Ilość postów: 2921	wpis nr 872 309 [ CZCIONKA MONOSPACE ] >>>Podsumowując, generatory pseudolosowe w tematach gier losowych są bardzo przydatne, ale zarazem jeśli nie mają odpowiedniej jakości są skrajnie szkodliwe i zakłamują wszelkie analizy i symulacje. Tę szkodliwość obserwuję od lat w tematyce kryptologicznej i statystycznej. test typowań z podanej tu strony random.org na próbce 8400 losowań - zwrot 0,41% - co oznacza całkowitą nieprzydatność przynajmniej w tym zakresie. Również ilość i wielkość trafień nie odbiega od wyników z generatorów "marnej jakości" nie wiadomo po co ciągle jeszcze funkcjonujących w językach programowania.
2015-02-01 (01:29) Amadeus Data rejestracji: 2009-04-30 Ilość postów: 820	wpis nr 872 314 [ CZCIONKA MONOSPACE ] @Ken Dobre generatory nie będą same z siebie magicznie naśladować losowań Lotto albo ścigać ich charakterystyk statystycznych. Do tego posłużą Ci filtry. To, czego zaś dla Twojego dobra NIE zrobią, to nie będą zwodzić Cię i oszukiwać własnościami, które będziesz tropił, a które będą tylko ich artefaktami. Ilość trafień NIE JEST testem generatora. Pisałem już w poprzednim poście, że częstościowo kiepski generator nie różni się od dobrego. Ale nie w tym tkwi haczyk. Z kolei generator random.org jest dokładnie taki, jaki powinien być: niealgorytmicznie losowy. Ilość trafień między jego kombinacjami a kombinacjami historycznymi będzie zgodna z teoretycznymi przewidywaniami dla tzw. testu Chi-kwadrat. Raz jeszcze zwróć uwagę na mój opis: 1,5 miliona stanów wewnętrznych osiąganych przez funkcję typu "randomize" versus 13983816 możliwych "otwarć" zbiorów wygenerowanych kombinacji. Teraz wygeneruj sobie funkcją random 13983816 ZBIORÓW losowań i zauważ, że pośród nich jest tylko około 1,5 miliona unikatów. Jeśli obejdziesz ograniczenie randomize'a dostarczając własny zarodek do generatora random (4 294 967 296 możliwych wartości) i wygenerujesz dla każdego po dwie kombinacje lotto, to zauważysz z kolei, że z możliwych 195 547 109 921 856 takich par wystąpi tylko 4 294 967 296, w tym powtórki. Prawdziwe zło kryje się właśnie tutaj. Już bardzo proste symulacje (takie jak właśnie pary kolejnych losowań) natychmiast ujawnią słabość generatora. I nijak ma się to do statystyki wypadalności czy długości oczekiwania. Pozdrawiam ciepło, Amadeus
2015-02-01 (02:53) Ken Data rejestracji: 2012-09-01 Ilość postów: 2921	wpis nr 872 322 [ CZCIONKA MONOSPACE ] @Amadeus Króciutko, bo późna pora. To nie ja stwarzam wrażenie że dobre generatory będą same z siebie magicznie naśladować losowania. Dlatego uważam że mówienie o dużej przydatności generatorów pseudolosowych w jakimkolwiek kontekście KORZYSTNYM dla gracza jest co co najmniej przedwczesne jeżeli nie całkowicie bezzasadne. Ilość trafień nie jest oczywiście testem generatora, bo jeżeli testujemy przydatność to od tego jest szereg innych testów. Natomiast jeżeli na podanej stronie jest typowanie zakładów w oparciu o podany generator to wchodzę i sprawdzam. A wynik jest jaki jest, więc razem z filtrami można to wrzucić do kosza. Pomijam już to że generatory losowe powinno się rozróżniać, chociażby ze względu na zastosowanie i efektywność. --- wpis edytowano 2015-02-01 02:55 ---
2015-02-01 (02:56) Amadeus Data rejestracji: 2009-04-30 Ilość postów: 820	wpis nr 872 324 [ CZCIONKA MONOSPACE ] I kolejny przykład słabości random(): generowanie systemu pokryciowego. Random ma "zasięg" generowania permutacji do 12 elementów (479 001 600 permutacji). Od 12 elementów wzwyż nie ma już szans bo 13!=6 227 020 800 Można też zapomnieć o wygenerowaniu systemu syndykatu z Bradford University, gdyż 49!=608281864034267560872252163321295376887552831379210240000000000 Itd, itp... Pozdrawiam ciepło, Amadeus
2015-02-01 (03:08) Amadeus Data rejestracji: 2009-04-30 Ilość postów: 820	wpis nr 872 325 [ CZCIONKA MONOSPACE ] @Ken: "Natomiast jeżeli na podanej stronie jest typowanie zakładów w oparciu o podany generator to wchodzę i sprawdzam. A wynik jest jaki jest, więc razem z filtrami można to wrzucić do kosza." Możesz wskazać mi generator jaki oceniłeś jako dobrze typujący? Analogia motoryzacyjne: krytykujesz w kupowanym samochodzie kiepskie radio i brak ogrzewanych siedzeń. Tymczasem ja opowiadam tu o samym silniku. Od Ciebie zależy w jaką konstrukcję go wbudujesz. "Dlatego uważam że mówienie o dużej przydatności generatorów pseudolosowych w jakimkolwiek kontekście KORZYSTNYM dla gracza jest co co najmniej przedwczesne jeżeli nie całkowicie bezzasadne." Powyżej podałem Ci przykłady DRASTYCZNYCH słabości random() które wykluczają ten generator z jakichkolwiek poważnych zastosowań. Jako alternatywę podaję ISAAC, bo będąc generatorem kryptograficznym spełnia on wszystkie "klasyczne" warunki bycia silnym oraz dodatkowo wiele innych "na zapas". To czyni go elementem bardzo korzystnym. Żaden z tych generatorów nie jest narzędziem typerskim! To jedynie "silniki", z których jeden padnie Ci po przejechaniu dwóch ulic, a drugim możesz jechać i na Plutona. W obu przypadkach Ty konstruujesz całą resztę pojazdu. Jeśli typy z ISAAC Cię nie zadowalają, musisz je wyprofilować. Ale ta część przygody nie zależy już od samego silnika, to już nie "maszynownia", ale "kajuta nawigatora". W praktyce to właśnie o "zasadach nawigacji" toczy się większość dyskusji na tym forum i nieomal każdy ma jakieś swoje narzędzia, metody, spostrzeżenia. Nawet najlepszy generator nie wyprodukuje "gotowców", ale spełni niezmiernie ważną rolę dostarczyciela wysokiej jakości "wsadu" do dalszych operacji. Pozdrawiam ciepło, Amadeus --- wpis edytowano 2015-02-01 03:11 ---
2015-02-01 (03:35) greg Data rejestracji: 2004-07-14 Ilość postów: 8899	wpis nr 872 326 [ CZCIONKA MONOSPACE ] żadne gwaracje pic Na wodę. TS pracuje na systemie to on generuje ilość wygranych po prostu fart musisz złapać.się w systemie i to wszystko NIE MA IDE ALENEGO .systemu gwarantującego WYGRANĄ POZDRAWIAM.
2015-02-01 (12:29) ralfek Data rejestracji: 2009-07-08 Ilość postów: 3863	wpis nr 872 437 [ CZCIONKA MONOSPACE ] Amadeus byłbyś zainteresowany współpracą? Nie wiem na jakich zasadach itp, ale moglibysmy porozmawiać
2015-02-01 (13:40) Amadeus Data rejestracji: 2009-04-30 Ilość postów: 820	wpis nr 872 461 [ CZCIONKA MONOSPACE ] @ralfek Napisz na alt.nm-9mz215r@yopmail.com
2015-02-01 (13:57) ralfek Data rejestracji: 2009-07-08 Ilość postów: 3863	wpis nr 872 467 [ CZCIONKA MONOSPACE ] coś tam posłałem, pozdrawiam
2015-02-01 (14:39) Ken Data rejestracji: 2012-09-01 Ilość postów: 2921	wpis nr 872 484 [ CZCIONKA MONOSPACE ] @Amadeus Napisałeś że traktujesz ten temat poważnie, ale jaki jest sens dyskusji kiedy na przykład po raz kolejny piszę że generatory losowe nie są przeznaczone do typowania a ty odpowiadasz pytaniem żebym wskazał generator który oceniam jako dobrze typujący. Co to jest, zabawa w kotka i myszkę ? Napisałeś że odpowiedniej jakości generatory pseudolosowe w tematach gier losowych są bardzo przydatne więc po raz kolejny się pytam gdzie widzisz ta wielką przydatność ? Chyba że odwrócimy sytuację i zaczniemy prowadzić kasyno online albo chociażby losowania Keno. Tam rzeczywiście potrzebny jest generator bezpieczny i jak najbardziej losowy co oznacza jak pewnie wiesz - nieprzewidywalny i nie dający przewidzieć wyniku. Nie widzę też większego związku, w kontekście tego wątku, mówienia o marnej jakości randomów i ich aż tak drastycznych słabości że trzeba je pisać dużymi literami. Osobiście rzadko używam randoma i nie był mi potrzebny do generowania systemów pokryciowych, chociaż waham się przed dodaniem w tym określeniu słowa "pokryciowy" bo brzmi trochę jak masło maślane. A jeżeli używam to biorę pod uwagę jego ograniczenia choć w wielu analizach zupełnie mi to nie przeszkadza. Jeżeli miałbym nawiązywać do porównania o silnikach, to ani z jednym ani drugim raczej na plutona się nie dojedzie ale ten słabszy przynajmniej zużywa mniej benzyny. Nasuwa mi się też inne porównanie do młotka i młota pneumatycznego gdzie chyba trudno mówić o młotku że jest marny tylko dlatego że nie daje rady rozbijać asfaltu. A jeżeli według Ciebie ten nawet najlepszy generator spełnia niezmiernie ważna rolę dostarczyciela wysokiej jakości wsadu do dalszych operacji to chciałbym zapytać o konkrety ? --- wpis edytowano 2015-02-01 14:41 ---
2015-02-01 (15:15) Amadeus Data rejestracji: 2009-04-30 Ilość postów: 820	wpis nr 872 500 [ CZCIONKA MONOSPACE ] @Ken: "Napisałeś że odpowiedniej jakości generatory pseudolosowe w tematach gier losowych są bardzo przydatne więc po raz kolejny się pytam gdzie widzisz ta wielką przydatność?" Wszędzie tam, gdzie nie chcesz paść ofiarą statystycznych artefaktów wynikających wyłącznie ze słabości generatora, które to artefakty zdeformują wszystkie Twoje obserwacje i przewidywania i uczynią Twoje wysiłki bezprzedmiotowymi. Nie wierzę, że nie można nie rozumieć oczywistości tej sprawy. "A jeżeli według Ciebie ten nawet najlepszy generator spełnia niezmiernie ważna rolę dostarczyciela wysokiej jakości wsadu do dalszych operacji to chciałbym zapytać o konkrety?" Przykładowe zastosowania ISAAC+ z mojego warsztatu: 1) Symulacje zbliżone statystycznie do losowań fizycznych w skali nie tylko pojedynczych losowań, ale ich większych sekwencji (random() nie jest w stanie wygenerować nawet zbliżonych do rzeczywistości par kolejnych losowań). 2) Generowanie systemów pokryciowych (sam nie stosuję, ale po koleżeńsku generuję dla znajomych). 3) Generowanie międzylosowań. 4) Generowanie symulowanych losowań do testowania kombinatorycznych cech gry gdy wymagane są setki tysięcy losowąń niedostępnych w realnych archiwach wyników. 5) Generowanie równoprawdopodobnych permutacji (tutaj 99% generatorów przegrywa). 6) Napędzanie algorytmu naśladowczego (algorytm tworzy symulowane losowania poprzez losowe "uogólnianie" cech statystycznych wyników historycznych. Losowość jest potrzebna do generowania wariantów na podstawie losowań z historii) 7) Symulator losowań "kulkowych" oparty o model losowania zawierający etap permutacji zbioru 1-49 ("mieszanie kulek") z etapami wybierania po jednej "kulce" w toku mieszania. Symulator jest częścią pakietu narzędzi "naśladowczych", obok generatora MARKOV i algorytmu opisanego w punkcie 6. 8) I KAŻDE inne zastosowanie, gdy potrzebny jest odtwarzalny "random". Pozdrawiam ciepło, Amadeus
2015-02-01 (16:10) Ken Data rejestracji: 2012-09-01 Ilość postów: 2921	wpis nr 872 521 [ CZCIONKA MONOSPACE ] @Amadeus I można jeszcze dodać ze swojego warsztatu dziesiątki innych co tylko do głowy przyjdzie. A co z tego wynika, przybliża choćby o milimetr ? Mnie wystarczy że ja wiem z jakim generatorem mam do czynienia, a jak uznam że jest za prosty, za słaby i niedostatecznie losowy to jeszcze mam Linuxa. --- wpis edytowano 2015-02-01 16:10 ---
2015-02-01 (16:20) Amadeus Data rejestracji: 2009-04-30 Ilość postów: 820	wpis nr 872 523 [ CZCIONKA MONOSPACE ] "I można jeszcze dodać ze swojego warsztatu dziesiątki innych co tylko do głowy przyjdzie. A co z tego wynika, przybliża choćby o milimetr ? " Grunt, by kiepski generator Cię nie oddalał... "Mnie wystarczy że ja wiem z jakim generatorem mam do czynienia, a jak uznam że jest za prosty, za słaby i niedostatecznie losowy to jeszcze mam Linuxa. " Wbrew powszechnemu mniemaniu generator linuksowy jest niespecjalnie wybitny. Tu jedna z analiz: "Security Analysis of Pseudo-Random Number Generators with Input: /dev/random is not Robust, by Yevgeniy Dodis, David Pointcheval, Sylvain Ruhault, Damien Vergnaud, and Daniel Wichs. Abstract: A pseudo-random number generator (PRNG) is a deterministic algorithm that produces numbers whose distribution is indistinguishable from uniform. A formal security model for PRNGs with input was proposed in 2005 by Barak and Halevi (BH). This model involves an internal state that is refreshed with a (potentially biased) external random source, and a cryptographic function that outputs random numbers from the continually internal state. In this work we extend the BH model to also include a new security property capturing how it should accumulate the entropy of the input data into the internal state after state compromise. This property states that a good PRNG should be able to eventually recover from compromise even if the entropy is injected into the system at a very slow pace, and expresses the real-life expected behavior of existing PRNG designs. Unfortunately, we show that neither the model nor the specific PRNG construction proposed by Barak and Halevi meet this new property, despite meeting a weaker robustness notion introduced by BH. From a practical side, we also give a precise assessment of the security of the two Linux PRNGs, /dev/random and /dev/urandom. In particular, we show several attacks proving that these PRNGs are not robust according to our definition, and do not accumulate entropy properly. These attacks are due to the vulnerabilities of the entropy estimator and the internal mixing function of the Linux PRNGs.
2015-02-01 (17:07) Ken Data rejestracji: 2012-09-01 Ilość postów: 2921	wpis nr 872 530 [ CZCIONKA MONOSPACE ] Nie mówię że jest jakiś specjalnie wybitny, ale z tego co czytałem co najmniej interesujący i cały czas mówimy o zastosowaniu w kontekście gier losowych. Ciekawie też zapowiadał się Twój pomysł z kombinacją na podstawie liczby losowej chociażby dla przypomnienia że są jeszcze liczby losowe a nie tylko pseudolosowe i że podobną metodą nie mając komputerów tworzono tablice liczb losowych gdzieś na początku XX wieku. --- wpis edytowano 2015-02-01 17:12 ---
2015-02-01 (17:26) Amadeus Data rejestracji: 2009-04-30 Ilość postów: 820	wpis nr 872 532 [ CZCIONKA MONOSPACE ] @Ken Zgadzam się, generatory pseudolosowe to nie wszystko, z pewnego punktu widzenia to taki "wyrób czekoladopodobny" - ale nie każdy ma możliwość napędzania swoich badań i symulacji generatorem sprzętowym. A tablice losowe to kawał pięknej historii, kiedyś stworzenie takiej tablicy to było wielkie osiągnięcie - słynne tablice RAND do dziś są "klasyką literacką gatunku" Z ciekawości zapytam: załóżmy, że chcesz wygenerować tablice losowe, a nie masz generatora sprzętowego. Jakiej metody użyłbyś? Zakładamy że w razie potrzeby miałbyś komputer który przetworzyłby dla Ciebie programowo różne dane wejściowe. Ja podałem żartobliwy przykład generatora generującego kombinacje ze statystyki forum Multipasko. Niektórzy ludzie bawią się w zwiedzanie miejsc o losowych współrzędnych uzyskiwanych z daty i wartości indeksu giełdowego: http://wiki.xkcd.com/geohashing/Algorithm Ogólnie trzeba pobierać jakieś próbki pomiarowe ze świata fizycznego i ciekaw jestem jakie procesy byś do tego wykorzystał. Pozdrawiam ciepło, Amadeus
2015-02-01 (17:27) 777ch Data rejestracji: 2005-11-07 Ilość postów: 22655	wpis nr 872 533 [ CZCIONKA MONOSPACE ] witam poproszę o test Kena,Sindbada i Amadeusza proszę o podanie 200-tu csn-ów dla 49-liczb losowanych wybranym ....własnym randomem według zasady: 1:losowy wybór csn na własnym algorytmie.....w dowolnym wybranym języku .... 2:jeśli jakiś csn powtórzy się 100x to zapisz csn + podaj stan {liczba prób generowanych randomem ,w momencie powtórki jednego csn=100x) 3: liczba generowanych testów =200 ,do momentu uzyskania powtórki csn=100x czemu to ma służyć? zobaczymy ile kombinacji pozostanie ,po odrzuceniu według filtra na bazie podanych csn , według zgodności jaka przyjmę oraz ile prób zajmie poszczególnym randomom.do powtórki 100x jakiegoś csn-u pozdrawiam


\| Dodaj wpis w tym temacie \| Spis tematów \| Wyniki lotto	Strona: 1 2 ... 8 9 10 ... 41 42 Wyślij wiadomość do admina Czcionka o stałej szerokości

Forum strony www.multipasko.pl [Regulamin]

Generator kombinacji gier liczbowych (moderator tematu: Amadeus)