Forum strony www.multipasko.pl [Regulamin]


Dodaj wpis w tym temacie
Spis tematów
Login:

Hasło:
Strona: 1 2 ... 32 33 34 ... 41 42
Wyślij wiadomość do admina

Przewiń wpisy ↓

Generator kombinacji gier liczbowych (moderator tematu: Amadeus)

2015-03-25 (16:39)

status Ken
Data rejestracji: 2012-09-01
Ilość postów: 2921

13557
wpis nr 888 747
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

Sindbad,

Proszę, jak masz chwilkę czasu, sprawdź jaki jest ten bias.



Wygeneruj randomem i izaakiem chociażby losowania lotto (6,49) dokładnie w tej ilości jak podane w tabelce z wpisu 887 543.

Teoretycznie losowania według Isaaca powinny lepiej się zgadzać ze wzorcową tabelką wyliczoną w/g prawdp.

--- wpis edytowano 2015-03-25 16:40 ---

2015-03-25 (17:28)

status Amadeus
Data rejestracji: 2009-04-30
Ilość postów: 820

4541
wpis nr 888 756
[ CZCIONKA MONOSPACE ]



@Ken



Sindbad ma we FreePascalu Mersenne Twister, nie random. Ten generator ma słabości daleko mniejsze niż random oparty o LCG.

Jakiego biasu w symulowanych losowaniach wynikającego z generatora szukasz?



Pozdrawiam ciepło,

Amadeus

2015-03-26 (01:20)

status sindbad
Data rejestracji: 2008-10-13
Ilość postów: 20531

3794
wpis nr 888 877
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

Random też się znajdzie.



--- wpis edytowano 2015-03-26 01:21 ---

2015-03-26 (13:24)

status sindbad
Data rejestracji: 2008-10-13
Ilość postów: 20531

3794
wpis nr 888 957
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

Hej!

Na krótkim odcinku wszystko jest możliwe.

Dlatego zwiększyłem ilość losowań x 10000.

Nie widać różnic między generatorem ISAAC a funkcją random.







Pozdrawiam

2015-03-26 (14:57)

status Micowhy
Data rejestracji: 2015-01-30
Ilość postów: 854

14294
wpis nr 888 989
[ CZCIONKA MONOSPACE ]



Amadeus



Ładnie się rozpisałeś.



Ale nie wiem czy potrzebnie.



Bo tak to wygląda

jakbyś mnie chciał przekonać.



A kiedy ja święcie wierzę

we wszystko coś napisał.



Masz rację co do faktu,

że nie ma losowości,

tylko my łebki mamy za małe

by ogarnąć złożoność informacji

powyżej pewnego poziomu.

Ale mamy łebki tak samo za małe

by wiedzieć czego dokładnie szukamy.



To jak zastanawianie się

w średniowieczu

skąd się biorą zarazy.

Klątwa? Czarownica urok rzuciła?

Diabeł ogonem przywiał wapory?



I tak będzie się rozwijała

>>>epidemiologia średniowieczna<<<

księgi o tym będą powstawać

aż pewnego dnia pewien człowiek

wynajdzie mikroskop

i całe te mądrości

trafią na wysypisko historii.



Uważam że

w temacie losowości

jesteśmy na etapie

klątw, czarownic i diabła.

Czekam na mikroskop.



Sam takiego nie mam

więc stosuję >>>medycynę ludową<<<

z tym, co wiem że działa.



Śmiem przypuszczać że wątpię

że droga do znalezienia

>>>nielosowości w losowości<<<

będzie opisana jaskrawym neonem.



Może niektórzy z tego forum

mijali właściwe drzwi kilka razy

biegając za czasami oczekiwania,

odstępami między trafieniami,

ilościami parek i resztą dań

z podstawowego menu.



Moze nawet niektórzy

wbili widelec

we właściwą rzecz,

ale coś odwróciło ich uwagę

na przykład jakiś dyżurny

odwracacz uwagi

od dobrych tropów

albo dyżurny wyznawca

menu podstawowego.



Jak ktoś woli

czystość nauczania

od wygrywania

to ma co robić

na tym forum.



Każdy znajdzie tu

swojego guru

i swojego heretyka.



A ja siadam sobie teraz

w pierwszym rzędzie

z paczką popcornu

i popatrzę sobie

jak po raz sto dziesiąty

wyjaśniasz cierpliwie

dlaczego generatorów

nie sprawdza się

symulowanymi losowaniami

na poziomie częstościowym.



Trzy prawa Stanisława L.

prezentują się tutaj

na licznych przykładach.



Powodzenia w wymachiwaniu

kagankiem oświaty.

2015-03-26 (20:03)

status Amadeus
Data rejestracji: 2009-04-30
Ilość postów: 820

4541
wpis nr 889 066
[ CZCIONKA MONOSPACE ]



Przedstawiam kolejny zamówiony program:



Dwukierunkowy konwerter kombinacji Lotto na kody CSN wyrażone w podstawach liczbowych od 2 do 36.

Opcjonalne dopełnianie kodów zerami.



Przykładowe kodowania



Podstawa 2:

19 31 39 40 41 47 - 110011000010111000011101

06 17 26 41 43 48 - 011101010010010010000011

03 12 21 26 47 48 - 001111110111010110000100

13 16 21 27 29 34 - 101100111011000111010100



Postawa 3:

19 31 39 40 41 47 - 221011211111010

06 17 26 41 43 48 - 112110000221112

03 12 21 26 47 48 - 021211021212120

13 16 21 27 29 34 - 211011022021111



Podstawa 16:

19 31 39 40 41 47 - CC2E1D

06 17 26 41 43 48 - 752483

03 12 21 26 47 48 - 3F7584

13 16 21 27 29 34 - B3B1D4



Podstawa 24:

19 31 39 40 41 47 - 1G7N3L

06 17 26 41 43 48 - 0N385B

03 12 21 26 47 48 - 0CCK5C

13 16 21 27 29 34 - 1BBL64



Podstawa 36:

19 31 39 40 41 47 - 7YSYL

06 17 26 41 43 48 - 4KJNN

03 12 21 26 47 48 - 2H4ZO

13 16 21 27 29 34 - 70ES4



2015-03-26

Pobieranie: http://tinyurl.com/ptd4chz





Pozdrawiam ciepło,

Amadeus

amadeus_tymczasowy@rcpt.at

2015-03-26 (20:46)

status Micowhy
Data rejestracji: 2015-01-30
Ilość postów: 854

14294
wpis nr 889 088
[ CZCIONKA MONOSPACE ]



Amadeus



Zobacz co ty robisz.



Znowu zaawansowana

>>>szyfracja<<< poszła w naród.



Mariusz się wścieknie.



Kodowanie w podstawie 36

wygląda tak

jak Mariusz opowiadał

czyli jak Enigma.



No to jesteśmy na tropie.

2015-03-27 (00:05)

status Ken
Data rejestracji: 2012-09-01
Ilość postów: 2921

13557
wpis nr 889 174
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

Sindbad,

Dziękuję,



Powodem prośby był oczywiście wpis:

"W zjawiskach losowych bias to "odchylenie" liczebności lub innych cech w zbiorze lub w ciągu elementów wybieranych losowo.

Zaznaczę, że chodzi o odchylenie od cech wyznaczonych teorią prawdopodobieństwa lub modelem danego zjawiska"



Jeśli chodzi o słabość czy też wiarygodność randoma w testach statystycznych to taka odpowiedź na znanym portalu programistycznym:



So far, I have not come across any case in my own code where Random would have yielded biased or unreliable results, or results which would have precluded its use for the intended statistical test. But what holds for my code does not necessarily have to hold for yours.



Trudno też nie zgodzić się z ostatnim zdaniem.

--- wpis edytowano 2015-03-27 00:05 ---

2015-03-27 (00:07)

status Ken
Data rejestracji: 2012-09-01
Ilość postów: 2921

13557
wpis nr 889 175
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

>wyjaśniasz cierpliwie dlaczego generatorów nie sprawdza się symulowanymi losowaniami

>na poziomie częstościowym.



Generatorów nie przeznaczonych do testowania gier losowych, rzeczywiście nie sprawdza się

"symulowanymi losowaniami na poziomie częstościowym".



>Czekam na mikroskop.



Po co mikroskop skoro wolimy tam nie patrzyć, łatwiejsza jest wiara w gusła, czary i "szyfrację".





--- wpis edytowano 2015-03-27 00:19 ---

2015-03-27 (07:30)

status Amadeus
Data rejestracji: 2009-04-30
Ilość postów: 820

4541
wpis nr 889 188
[ CZCIONKA MONOSPACE ]



@Ken



"bias to "odchylenie" liczebności lub innych cech w zbiorze lub w ciągu elementów wybieranych losowo"



Po pierwsze, zauważmy także to "innych cech". Podawałem przykład

dla wystąpień par losowań. I mówiłem o wyjściu generatora, nie o wyjściu czegoś, co podczepiamy pod wyjście generatora. Na poziomie tego drugiego wyjścia znacznie trudniej wykryć słabości napędzającego symulację procesu.



Po drugie generatory testuje się dedykowanymi agregatami testów,

a nie licząc ile nam wypadło liczb w symulowanych losowaniach.



Przypominam: Pakiet TESTU01, zestaw BigCrush. To jest test generatorów.

Generatory LCG i LFSR są rozpoznawane na starcie przez malutki zestaw testów SmallCrush. Random to LCG. Gdyby był "objawowo" losowy, nie byłoby dla niego szybkiego testu sygnaturowego. Ilości wypadnięć nam pasują, a test SmallCrush ośmiesza generator na starcie. Zgadnijmy, który rodzaj testu należy uznać za wiążący?



"I have not come across any case in my own code where Random would have yielded biased or unreliable results..."

"But what holds for my code does not necessarily have to hold for yours"



Statystycy, oraz inni naukowcy dla których istotnym narzędziem są symulacje kręcą nosem nawet na Mersenne Twister. Jeśli jakiś programista jest szczęśliwy z randomem, oznacza to że po prostu nie widzi tego, jak psuje sobie symulacje - niewiedza? brak odpowiednich narzędzi?



A jak kończy się wiara w to, że nasz poczciwy LCG "jakoś się sprawdza" widać np w tej historii: http://en.wikipedia.org/wiki/RANDU

"As a result of the wide use of RANDU in the early 1970s, many results from that time are seen as suspicious". Kawał nauki zatruty kiepskim generatorem.



Autorowi wypowiedzi o random pogratulować optymizmu. Niech nie zamieszcza jej jednak w podaniach o pracę.



"Generatorów nie przeznaczonych do testowania gier losowych..."



Dobry generator może mieć dowolne przeznaczenie w jakim potrzebujemy

szybko dostępnych opcjonalnie odtwarzalnych ciągów o cechach losowych.

Nie ma czegoś takiego jak "generator przeznaczony do testowania gier losowych". Są po prostu generatory dobre i złe i tych dobrych używamy do symulowania zjawisk losowych.



"Po co mikroskop skoro wolimy tam nie patrzyć, łatwiejsza jest wiara w gusła, czary i "szyfrację"."



Jest wiele słuszności w tezie Micowhy'ja że żyjemy w probabilistycznym średniowieczu. Ale przynajmniej próbujmy być alchemikami, czyli szlachetnymi prekursorami chemii, w tym eksperymentatorami, skoro pospolitymi guślarzami być nie chcemy



Pozdrawiam ciepło,

Amadeus







2015-03-27 (08:48)

status Micowhy
Data rejestracji: 2015-01-30
Ilość postów: 854

14294
wpis nr 889 200
[ CZCIONKA MONOSPACE ]



Chrrrrrup!



Micowhy

wgryzł się

ze smakiem

w kolejną garść

popcornu.



Popcorn dobry

ale fabuła filmu

przewidywalna.



Jak mawiał

Grzegorz H.:

>>>Ja wiedziałem

że tak będzie<<<



Amadeus

Usprawnij sobie

bytność na forum.

Napisz FAQ,

ponumeruj punkty,

wrzuć na jakąś stronkę.



Gdy ktoś napisze

po raz niewiadomoktóry

>>>Ale ja nie widzę różnicy

między ISAAC a randomem<<<

powiesz mu krótko:

>>>FAKJU<<< czyli FAQ

punkt numer taki a owaki.



A tak powtarzasz to

co pisałeś już

kilka lat temu.

Nawet sindbad

robi testy

co robił też

na stronie 2

tego tematu.



Micowhy sięga

po kolejną garść

popcornu...



2015-03-27 (09:36)

status Amadeus
Data rejestracji: 2009-04-30
Ilość postów: 820

4541
wpis nr 889 214
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

@Micowhy



Być może kiedyś napiszę FAQ. Rzeczywiście mam lekkie deja vu.



@Ken, @sindbad:



Próbuję wytłumaczyć osobom testującym dźwiękochłonność drzwi antywłamaniowych, że chodzi bardziej o "antywłamaniowość". Przykładacie ucho i mówicie, że drzwi pancerne i drzwi z dykty tak samo wyciszają dźwięki.

To cecha nieistotna i uboczna. Istotną cechę odróżniającą jedne drzwi od drugich wykrywa się przy pomocy silnego kopnięcia



Kolejny raz powtarzam przykład: wystąpienia par kombinacji Lotto.

To bardzo prosty test, a 32-bitowy random go nie zaliczy, bo jego stan wewnętrzny jest za mały do objęcia możliwych par - 195547109921856.



To jest bardzo płytka cecha i widoczna, tak jak lubicie, na poziomie funkcji generującej kombinacje, nawet nie trzeba sięgać do bezpośrednich testów generatora.



Pozdrawiam ciepło,

Amadeus











--- wpis edytowano 2015-03-27 09:36 ---

2015-03-27 (10:39)

status ralfek
Data rejestracji: 2009-07-08
Ilość postów: 3863

4876
wpis nr 889 228
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

łopatologiczny przykład dla tych co nie rozumieją lepszości jednych nad innymi, random z php, wpis z php.net:



"Here's an interesting note about the inferiority of the rand() function. Try, for example, the following code...



<?php

$r = array(0,0,0,0,0,0,0,0,0,0,0);

for ($i=0;$i<1000000;$i++) {

$n = rand(0,100000);

if ($n<=10) {

$r[$n]++;

}

}

print_r($r);

?>



which produces something similar to the following output (on my windows box, where RAND_MAX is 32768):



Array

(

[0] => 31

[1] => 0

[2] => 0

[3] => 31

[4] => 0

[5] => 0

[6] => 30

[7] => 0

[8] => 0

[9] => 31

[10] => 0

)



Within this range only multiples of 3 are being selected. Also note that values that are filled are always 30 or 31 (no other values! really!)



Now replace rand() with mt_rand() and see the difference...



Array

(

[0] => 8

[1] => 8

[2] => 14

[3] => 16

[4] => 9

[5] => 11

[6] => 8

[7] => 9

[8] => 7

[9] => 7

[10] => 9

)



Much more randomly distributed!



Conclusion: mt_rand() is not just faster, it is a far superior algorithm.
2015-03-27 (11:53)

status Amadeus
Data rejestracji: 2009-04-30
Ilość postów: 820

4541
wpis nr 889 247
[ CZCIONKA MONOSPACE ]



Nowe narzędzie dostępne do pobrania:



Dwukierunkowy konwerter kombinacji Mini na kody CSN wyrażone w podstawach liczbowych od 2 do 36. Opcjonalne dopełnianie kodów zerami.



2015-03-27

Pobieranie: http://tinyurl.com/p54ox2q





Pozdrawiam ciepło,

Amadeus

amadeus_tymczasowy@rcpt.at

2015-03-27 (13:26)

status sindbad
Data rejestracji: 2008-10-13
Ilość postów: 20531

3794
wpis nr 889 284
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

Hej!



Mam wrażenie, że nie rozumie się tego, co było sprawdzane.

Sprawdzane było losowanie 6 liczb z 49 (6/49) gdzie dobry generator pracuje w obrębie możliwości słabego generatora.

Jeśli macie dowód na to, że dobry generator da lepsze wyniki w obrębie słabego generatora to proszę o taki przykład.



Pozdrawiam

2015-03-27 (14:04)

status ralfek
Data rejestracji: 2009-07-08
Ilość postów: 3863

4876
wpis nr 889 291
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

Większość programów Amadeus wkleja też na stronie

http://www.wynikilotto.net.pl/programygeneratory.htm , ściagnięcie z niej jest mniej kłopotliwe niż z podanych hostingów





@sindbad



bo ty kierujesz się wypadalnościa pewnych obiektów losowych w czasie



np szóstkę w ile losowań padnie



i ok, ALE



ja mogę Ci podać deterministyczny wzór, który da Ci taką samą wypadalność w takiej samej ilosc prób co Twój generator lub Amadeusa



Czy wtedy uznasz, ze ten w pełni przewidywalny wzór jest tak samo dobrym generatorem pseudolosowym?



:D



no właśnie chyba nie..



to takie najbardziej obrazowe przedstawienie problemu



--- wpis edytowano 2015-03-27 14:04 ---

2015-03-27 (14:07)

status Ken
Data rejestracji: 2012-09-01
Ilość postów: 2921

13557
wpis nr 889 293
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

jak wiadomo, prosty chłopek po podstawówce nie odróżnia drzwi z dykty od drzwi pancernych

i pewnie trudno też oczekiwać aby coś wiedział o kombinatoryce i rozkładzie prawdopobieństwa.





Przestawione wzorcowe tabelki wynikają bowiem z tego rozkładu.

Został przeprowadzony test czy wyniki z obu generatorów się różnią i są zgodne

z rozkładem zgodne.

Wynik:

Są zgodne i nie różnią się w żaden istotny sposób

I tyle.

Nie sprawdzam czy generator jest słaby czy silny,czy się nadaje do zastosowań kryptograficznych czy też nie.

Natomiast ilość nadmiarowych argumentów przeciwko takiemu testowi zaczyna zastanawiać.







>Kolejny raz powtarzam przykład: wystąpienia par kombinacji Lotto.

>To bardzo prosty test, a 32-bitowy random go nie zaliczy, bo jego stan wewnętrzny jest za mały do objęcia możliwych par - >195547109921856.





Czy to ten jest najważniejszy argument ?



Mogę odpowiedzieć że możliwych kombinacji po 2 z 80 liczb jest dokładnie 3160 bo ktoś po przeczytaniu powyższego mógłby pomyśleć że to nieprawda.

--- wpis edytowano 2015-03-27 14:14 ---

2015-03-27 (14:09)

status ralfek
Data rejestracji: 2009-07-08
Ilość postów: 3863

4876
wpis nr 889 295
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

Panie Ken



"jak wiadomo, prosty chłopek po podstawówce nie odróżnia drzwi z dykty o drzwi pancernych "



do kogo odnosi się to stwierdzenie?



Mam co raz więcej argumentów żeby olać to forum, zachowujecie się jak dzieci zamiast rozmawiać grzecznie.
2015-03-27 (14:10)

status sindbad
Data rejestracji: 2008-10-13
Ilość postów: 20531

3794
wpis nr 889 296
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

ralfek, podaj mi przykład tak prosty jak ja podałem.



Powodzenia i lecę popracować hej!
2015-03-27 (14:12)

status ralfek
Data rejestracji: 2009-07-08
Ilość postów: 3863

4876
wpis nr 889 297
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

podałem wyżej case study z random z php.net



jak go zrozumiecie i przestaniecie obrażać ludzi, którzy z Wami chcą pogadać o ciekawych rzeczach można rozmawiać dalej



póki co żegnam, nie będę więcej tracić czasu

--- wpis edytowano 2015-03-27 14:12 ---

| Dodaj wpis w tym temacie | Spis tematów | Wyniki lottoStrona: 1 2 ... 32 33 34 ... 41 42
Wyślij wiadomość do admina