Forum strony www.multipasko.pl [Regulamin]


Dodaj wpis w tym temacie
Spis tematów
Login:

Hasło:
Strona: 1 2 ... 6 7 8 ... 30 31
Wyślij wiadomość do admina

Przewiń wpisy ↓

IDEALNY MODEL GRY LOSOWEJ

2010-02-10 (17:59)

status KURKA
Data rejestracji: 2009-01-23
Ilość postów: 2551

4098
wpis nr 285 267
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

Poczytałam i w głowie małe zamieszanie .

Jak pisze Karamba o studentach , tak też jest ze mną . Łapie się co chwile w moich rozważaniach, że co chwile przeczę sobie i raz myślę tak, a za godzinę inaczej.

Więc proszę potraktować moje wywody z odrobiną dystansu i wyrozumiałości. Jeśli pogubię się tak jak Karamba to trochę wyrozumiałości dla mnie.

Prawdopodobieństwo na wzór średniej o której pisał Mariusz , jest być może małym nieporozumieniem . Prawdopodobieństwo charakteryzuje tak samo jak średnia. Ale nie mówi (tak samo jak średnia) co i kiedy konkretnie lub chociaż trochę konkretniej.

Faktycznie jeśli chcemy podjąć próbę prognozy , to sama wartość prawdopodobieństwa jest tylko informacją która mówi że w dużej ilości losowań średnio x z nich zakończy się sukcesem . Nic nie mówi o kolejności.

Jeśli prawdopodobieństwo dla Urodzi chłopiec =0,48 to znaczy że średnio na 100 noworodków urodzi się 48 chłopców, ale to średnia.



Trochę zmodyfikuje proponowany wzór (regułę) który tak trochę odzwierciedla moje poglądy i chociaż występuje tam prawdopodobieństwo to jest to dana pomocnicza (charakteryzująca)



Dla kostki sześciennej mamy 6 możliwych i P=1/6 a to jest dana charakteryzująca kostkę.

Dla rzutu monetą dana charakteryzująca (prawdopodobienstwo) P=1/2.

Dla każdego z 6-ciu możliwych typów obliczamy liczbę L według reguły :

Jeśli typ wystąpił w losowaniu to N=1, jeśli nie to N=0

Poprzednio pisałam że N mnożymy przez np 0,9^n

Teraz w zależności od gry mamy daną charakteryzującą P (dla kostki to 1/6) , więc poprzednie \" 0,9 \" będzie wyrażone wzorem = (1-P) czyli dla kostki =(1-1/6) tj 5/6

Dla rzutu monetą będzie (1-1/2) = 1/2

I sumujemy jak poprzednio z n poprzednich zdarzeń



N- ostatnie losowanie ,

N(-1) - przedostatnie,

N(-n) - n-te losowanie

N(-36) - najstarsze losowanie brane pod uwagę według ograniczenia >>>(1/P)^2 które będzie niżej jako ewentualność.



L= N + N(-1)*(1-P)^1 + N(-2)*(1-1/6)^2 + ....... + N(-n)*(5/6)^n - P

lub z ograniczeniem:

L= N + N(-1)*(1-P)^1 + N(-2)*(1-1/6)^2 + ....... + N(-36)*(5/6)^36 - P



Wybieramy typy gdzie \"L\" będzie najbliższe jedności.



najważniejsza zmiana dotyczy \" - P \" na końcu wzoru oraz założenie , że wybieramy Typ zbliżony do \"L=1\".



ograniczenie liczby wyników to zabieg niekonieczny ale przy założeniu n(=1/P)^2 dla kostki mamy n=36 więc w sumie 37 ostatnich losowań wystarcza do określenia liczby L , ponieważ starsze losowania mają mały wpływ na wartość \"L\".

I np można przyjąć że sensowne jest posiadanie minimalnej ilości (bazy) losowań w wielkości >1/P , co by oznaczało że dla kostki musimy mieć minimum 7 wyników a dla rzutu monetą minimum 3 poprzednie wyniki by sensownie można użyć tego wzoru - i tu też dana charakteryzująca (prawdopodobieństwo) grę ma sensowne zastosowanie.



Zabawa z tymi ograniczeniami liczby losowań branych do wzoru (n) , pokazuje moim zdaniem praktyczne zastosowanie informacji jakie niesie ze sobą wartość prawdopodobieństwa.





















2010-02-10 (18:07)

status KURKA
Data rejestracji: 2009-01-23
Ilość postów: 2551

4098
wpis nr 285 269
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

Proszę tego wzoru nie brać jako próbę stworzenia sztywnego algorytmu.

To tak trochę odzwierciadla moją koncepcję, niesprecyzowaną jeszcze dobrze.

Raczej powstać powinien jakiś przepis a nie wzór



Coś co chyba ma na myśli mój przedmówca (nie zdążyłam przeczytać przed wysłaniem poprzedniego postu).



2010-02-10 (18:18)

status karamba
Data rejestracji: 2006-06-07
Ilość postów: 237

2075
wpis nr 285 271
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

aligator - mi sie wszystko zgadza i sprzecznosci nie widze.



Postaraj sie kontekst tego co pisze uchwycic, to bedzie sie zgadzalo.



Konsekwencja sposobu myslenia jest wlasnie to co piszesz ze wydaje sie ze to jest sprzecznosc.



Ale tak nie jest.



OK. Inaczej, ale juz ostatni raz, nie gniewaj sie, ale wiecej mi sie nie chce.

Przyznam szczerze ze nudzi mnie juz ten temat juz. A TDP ? Zamiast pisac, czyta ?



OK no to moze tak :



Zeby sie dowiedziec ze w rzucie kostka kazde zdarzenie NIE jest tak samo prawdopodobne.



Nalezy podejsc do tego tak, ze kazde zdarzenie jest prawdopodobne.



karamba
2010-02-10 (18:24)

status KURKA
Data rejestracji: 2009-01-23
Ilość postów: 2551

4098
wpis nr 285 276
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

777



niestety , ale funkcje wbudowane czy to w delphi, czy w excelu tworzą ciągi liczb , które nie nadają się moim zdaniem do testów takich jak testowanie [max oczekiwania ] .



W ogóle problem jest bardzo szeroki i głęboki .

Jaki generator uznać za generator liczb losowych, co to są liczby losowe i w sumie co to jest los.

Jakie zjawisko jest losowe? Nie umiemy na to odpowiedzieć i nie umiemy stworzyć generatora losowego , bo nie znamy dokładnego opisu , definicji.

Może właśnie na tym polega los, że nie można go jednoznacznie zdefiniować.



Więc nie uda się stworzyć dobrego przepisu, jednak można pokusić się o przepis który chociaż częściowo potrafi naśladować los.





Karamba w związku z tym , czy doświadczenie z kulami (7 czerwonych 3 białe) należy przeprowadzić ręcznie czy można użyć generatora ?

czy ma to znaczenie , czy w praktyce nie ma znaczenia bo ilość losowań potrzebnych do wystąpienia 3Bi1C jest na ogół niska w porównaniu z ilością losowań po których generator powtarza sekwencje ?

Może jednak sam fakt że generuje według pewnego wzoru już dyskryminuje go?
2010-02-10 (18:29)

status ralfek
Data rejestracji: 2009-07-08
Ilość postów: 3863

4876
wpis nr 285 280
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

ja nadal utrzymuje, ze wynik eksperymentu loowego jest zalezny od prawdopodobienstwa modyfikowanego czasem



cos co wystepuje w sposob ciagly i zaleznie od momentu wykonania eksperymentu, w dany sposob modyfikuje prawdopodobienstwo dajac taki a nei inny wynik



jezeli padaja 1ki 3 razy pod rzad uwazam to za wplyw funkji czasowej, z nieswiadomym wstrzeleniem sie wykonawcy w punkty tej funkcji dajace taki wynik = 1
2010-02-10 (18:33)

status mrowa
Data rejestracji: 2009-06-13
Ilość postów: 213

4718
wpis nr 285 281
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

Sorry karamba, ale musze zapytac jeszcze raz. Skoro to nie jest zwykla palcowka klawiaturowa.



Napisales tak jesli wystapi takie zdarzenie, ze wypadnie 30 razy pod rzad \"oczko 1\" to ja Ci powiem, ze w 41 rzucie tego dnia napewno nie wypadnie \"oczko 1\" lub \"oczko 6\"



Skad ten przeskok do rzutu 41 ? Napisales tez, ze wiadomo, ze w rzucie 31 bedzie \"oczko 1\".



A ja jedyne widomo co to mam 30 rzutow kolejno z \"oczkiem 1\" i jestem gotowy do rzutu wiec rzucam .... rzut 31 i wypada ... ?



Podales precyzjnie na 100% wynik kolejnego rzutu X w przyszlosc doswiadczenia losowego.



Jedyne co mi przychodzi teraz do glowy to to ze, po zajsciu pewnege zdarzenia nastroiles sie na nadawanie na tych samych falach w jednym czasie ze swoja baza losowan z X-miesiecy i przebiegajacym w danym momencie realnym doswiadczeniu losowym.



Az ciezko to sobie wyobrazic, ze moze to byc az tak precyzyjne. Musialbym to zobaczyc na zywo czego szukac.



pozdro
2010-02-10 (18:57)

status 777ch
Data rejestracji: 2005-11-07
Ilość postów: 22656

1386
wpis nr 285 291
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

KURKA > nie używam funkcji.....żadnych,a tym bardziej wbudowanych.

RANDOM [przypadkowy, losowy]w tym przypadku jest mojego pomysłu.

Random zdaje egzamin w delphi czy excelu w taki lub podobny sposób ,

najwyżej można zrobić zmienny Seed......W PRZYPADKU wyboru np. z 14 mln csn ,

.... losuję tylko wybór kolejności ustawienia 80 liczb ......w tym przypadku .



2010-02-10 (19:05)

status 777ch
Data rejestracji: 2005-11-07
Ilość postów: 22656

1386
wpis nr 285 299
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

Tylko w przypadku 10 z 80 jest to przydatne.....ale na szczęście dla 46 z 49 .....nie ma potrzeby używania random.....bo 14mln to można spokojnie obliczać

CO SIĘ CHCE I JAK SIĘ CHCE.......jak się umie
2010-02-10 (19:05)

status 777ch
Data rejestracji: 2005-11-07
Ilość postów: 22656

1386
wpis nr 285 300
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

6 z 49....lapsus
2010-02-10 (19:28)

status KURKA
Data rejestracji: 2009-01-23
Ilość postów: 2551

4098
wpis nr 285 305
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

777 mój program po wykonaniu 10^9 (tyle zadałam) prób podał mi [max oczekiwania ] :

63,64,67,72

każde uruchomienie trwało około 20 minut więc tylko 4 razy .

wcześniej po kilku minutach było coś około 50 ale nie wiem ile serii wykonał więc zmodyfikowałam by robił 10^9 serii losowań i 4 razy go uruchomiłam.

Też pewnie dojdzie do pewnej wartości może w okolicy 75 i więcej nie pokaże ze względu na swą konstrukcję.



Też nie wywoływałam randomize, a randseed by zmieniać ziarno ,

ale to tylko motyw startowy , sam random jednak ma swą konstrukcję.

Można by zapętlać kilka razy i brać czas systemowy do jednej z pętli ale wtedy nie 20 minut a godziny.



Ogólnie przecież można dokupić sobie \"czynnik losowy\" w postaci kart pci który generuje sygnał losowy pochodzący z szumu diod.

Problem jest jednak taki, że nikt nie za bardzo wie co ma być na wyjściu by uznać że mamy sygnał losowy.

Tu są pewne niezgodności wedle różnych źródeł a problem pewnie jest w tym , że nie ma jednoznacznego ścisłego określenia a są różne szkoły.



Dla jednych zastosowań jeden generator (nawet sprzętowy) jest dobry , dla innych zły , uniwersalnego pewnie nie ma.

Dobra, nie znam się na tym więc to tylko tak na marginesie o tych generatorach, ale mam wątpliwości co do ich stosowania w udawadnianiu.



2010-02-10 (19:36)

status 777ch
Data rejestracji: 2005-11-07
Ilość postów: 22656

1386
wpis nr 285 309
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

63,64,67,72 << czego to dotyczy
2010-02-10 (19:42)

status KURKA
Data rejestracji: 2009-01-23
Ilość postów: 2551

4098
wpis nr 285 311
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

Dodam do tych wzorów , że napisane dla są kostki i (1-1/6) zostało zastąpione (5/6) i może źle zrobiłam bo stały się jednak mniej czytelne więc jeszcze raz :



ogólnie :

L= N + N(-1)*(1-P)^1 + N(-2)*(1-P)^2 + ....... + N(-n)*(1-P)^n - P



lub dla kostki którą charakteryzuje P=1/6:



L= N + N(-1)*(1-1/6)^1 + N(-2)*(1-1/6)^2 + ....... + N(-n)*(1-1/6)^n - P





Dlaczego zwór ten opiera się na wagach (1-P)^n gdzie każda kolejna waga jest mniejsza , to mówiłam.

Przypomnę że chodzi o słabnące oddziaływanie z dalszej odległości.

Dlaczego najlepsze L to 1 lub najbliżej jedności ?

To ma związek z pewnym punktem.



Jak widać teraz Typ który występuje za często nie będzie faworyzowany jak było to poprzednio.
2010-02-10 (19:43)

status KURKA
Data rejestracji: 2009-01-23
Ilość postów: 2551

4098
wpis nr 285 313
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

777 twoje makro pokazało max 44

moje w 4 próbach 63,64,67i72
2010-02-10 (19:50)

status 777ch
Data rejestracji: 2005-11-07
Ilość postów: 22656

1386
wpis nr 285 315
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

max 44 ......czego to dotyczy ?

co to jest ta 44 ?
2010-02-10 (19:52)

status 777ch
Data rejestracji: 2005-11-07
Ilość postów: 22656

1386
wpis nr 285 317
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

max oczekiwania na wszystkie ściany .....tak ?
2010-02-10 (20:02)

status KURKA
Data rejestracji: 2009-01-23
Ilość postów: 2551

4098
wpis nr 285 319
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

777 robiłeś makro które :



\"\"\"\"\"\"ale coś innego jest ciekawe.....[max oczekiwania ]na wyrzucenie wszystkich 6

ścian .....przynajmniej w tym makrze,to 44 rzuty. [?] \"\"\"\"\"\"\"\"



ja zrobiłam to samo i wyszło w 4 probach po 10^9 serii każda że w pierwszej próbie Max ilość serii to 67 losowań by wyrzucone były wszystkie ściany, następnie uruchomiłam program drugi raz i było to 63 itd.

Musiałabym poczekać może z godzinę lub dwie by sądzić że generator \"zatkał się\" i już na pewno wiecej nie pokaże.

Teoretycznie powinien co jakiś czas pokazywać więcej i przy n->oo powinien pokazywać wynik ->oo (więc przekroczenie zakresu wyniku i błąd).





Aby udowodnić że można osiągnąć większą prędkości niż Vc najlepiej rozpędzić coś do tej prędkości (tzn wiekszej od Vc) tylko czy wtedy da się zmierzyć prędkość tego czegoś (nawet jeśli da się przekroczyć Vc)

Aby udowodnić że wynik stabilizuje się na jakiejś wartości trzeba by wykonać bardzo dużą liczbę losowań (jak dużą ?)

Jedno i drugie jest chyba niewykonalne



Ale to też zostawmy, podobnie jak problem z generatorem liczb (jedno z drugiego wynikło).



2010-02-10 (20:07)

status 777ch
Data rejestracji: 2005-11-07
Ilość postów: 22656

1386
wpis nr 285 321
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

kurko > http://demonstrations.wolfram.com/DiceProbabilities/



ale zacznij strona po stronie

http://demonstrations.wolfram.com/topic.html?topic=Probability&start=1&limit=20&sortmethod=recent
2010-02-10 (20:11)

status 777ch
Data rejestracji: 2005-11-07
Ilość postów: 22656

1386
wpis nr 285 322
[ CZCIONKA MONOSPACE ]





pisałem o 44 max....to jest pomyłka, która się może zdarzyć.......OGON

do obcięcia......

normalnie dochodzi do 15~16

jak tu

2010-02-12 (13:22)

status KURKA
Data rejestracji: 2009-01-23
Ilość postów: 2551

4098
wpis nr 285 947
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

Ładna cisza , przed burzą?



Opierając się na moim założeniu (wzorze, metodzie) dochodzę do różnych wyników . W jednej grze są wyśmienite w innej grze wyniki nie odbiegają od normy.

Dla przykładu w TSN , który niestety likwidują , zamiast raz na 36 typowań , trafiam raz na 29,5 (w zaokrągleniu) po małej modyfikacji wzoru . Prawdopodobieństwo 1/36 jest dużo mniejsze niż w rzucie kostką (1/6) . Może ktoś wie czy ta maszyna jest od początku cały czas ?



Rozkład normalny jest często (może najczęściej spotykany) bo jeżeli na \"proces\" wpływ ma ogromna liczba nieznanych i nazwijmy \"losowych\' czynników (z reguły nieznane traktowane są jako losowe) to suma oddziaływania tych czynników najczęściej da rozkład gaussa.

Może ktoś pracował na numerkiem?



777

i tu jest właśnie problem z generatorami liczb , bo są różne do różnych potrzeb i naśladują różne rozkłady w zależności od tego do czego mają być stosowane. Jeśli pewien proces obserwowany wymaga zastosowania generatora o normalnym rozkładzie to taki stosują , ale czy wszystkie rodzaje gier poddają się jednakowemu rozkładowi ?



Dlaczego jest kilka różniących się rozkładów (chociaż niektóre w pewnych warunkach są prawie identyczne) , czyli jak prowadzenie samochodu z przednim napędem , tylnym , i na 4 koła . Każdy troszkę inaczej się prowadzi i do różnych tras , różne warianty są bardziej optymalne.



Do idealnego brakuje w nich jakiegoś jednomianu (może wielomianu) , takiego automatycznego przełącznika wyboru rodzaju napędu . I to nawet nie skokowej zmiany z jednego rodzaju napędu na inny a płynnej.



Karamba , możesz odpowiedzieć na wcześniejsze pytanie:

\"\"\"\"\"\"\"Karamba w związku z tym , czy doświadczenie z kulami (7 czerwonych 3 białe) należy przeprowadzić ręcznie czy można użyć generatora ?

czy ma to znaczenie , czy w praktyce nie ma znaczenia bo ilość losowań potrzebnych do wystąpienia 3Bi1C jest na ogół niska w porównaniu z ilością losowań po których generator powtarza sekwencje ?

Może jednak sam fakt że generuje według pewnego wzoru już dyskryminuje go?\"\"\"\"\"\"\"\"\"\'













2010-02-12 (16:40)

status mrowa
Data rejestracji: 2009-06-13
Ilość postów: 213

4718
wpis nr 286 021
[ CZCIONKA MONOSPACE ]

KURKA wedlug mnie losuj kule recznie. Sama piszesz, ze pojawia sie problem z generatorami bo sa rozne do roznych celow.



Niech los da Tobie to co sama sobie wylosujesz i rozwiejesz watpliwosci, ze moze generator pseudolosowy nie byl taki jak trzeba.



Jest tylko 10 kul uklad powinnas wylosowac w miare szybko. To po co kombinowac z generatorem?



Pozdro
| Dodaj wpis w tym temacie | Spis tematów | Wyniki lottoStrona: 1 2 ... 6 7 8 ... 30 31
Wyślij wiadomość do admina