Ciekawy problem

Przewiń wpisy ↓	Ciekawy problem
2010-04-14 (23:41) Ja! Data rejestracji: 2010-04-08 Ilość postów: 20	wpis nr 311 393 [ CZCIONKA MONOSPACE ] Miałem lekcje kombinatoryki na macie, i sam byłem zdziwiony jak wiele można obliczyć prostymi metodami. Niestety nie chciało mi się wkuwać, i jak liczę coś trudnego to lepiej zajrzeć do notatek, albo zapytać dla pewności. Mój wynik w grze, w cale nie jest dowodem na to że matematyka nie pomaga To że mam największe szansę na 50:50 wcale nie oznacza że tak ma być, musi być, czy nawet powinno być 50:50. Właśnie tutaj jest istota prawdopodobieństwa. Osobiście zawierzam matematyce w pełni. W dyskusji uczestniczę ponieważ wydała mi się ciekawa . -- Wyniki są owocem prawdopodobieństwa, nie zaś jego istotą. Istotą tego jakie mamy \"szanse\" jest konstrukcja zdarzenia losowego, jego założenia, budowa i mechanika działania . Jeżeli pytacie mnie czy wierzę w systemy, to odpowiem nie. Mimo to ta dyskusja jest interesująca. Uważam że wielu ludzi wierzy w systemy, bo mało prawdopodobne wyniki które się trafiły - ożywiają w nich pewną magię - a to nic innego jak mało prawdopodobne z technicznego punktu widzenia trafienie
2010-04-14 (23:54) KURKA Data rejestracji: 2009-01-23 Ilość postów: 2551	wpis nr 311 396 [ CZCIONKA MONOSPACE ] Ja! dość ciekawie określiłeś : \"\"Uważam że wielu ludzi wierzy w systemy, bo mało prawdopodobne wyniki które się trafiły - ożywiają w nich pewną magię - a to nic innego jak mało prawdopodobne z technicznego punktu widzenia trafienie\"\" Dlatego przywołuje porównanie rzutu monetą gdzie nie ma tej magii. W rzucie monetą dość szybko można zauważyć że jeśli non stop otrzymujemy trafne prognozy na poziomie nie 50/50 a znacznie innym np 75/25 to wiemy że mamy super dobry sposób. Poprawne wytypowanie 2 czy nawet 3 szóstek w ciągu 4800 losowań nadal jest magią i niczym pewnym. Inna skala zjawiska.
2010-04-15 (00:06) sindbad Data rejestracji: 2008-10-13 Ilość postów: 20531	wpis nr 311 399 [ CZCIONKA MONOSPACE ] Aligator, To nie będzie takie malutkie kółeczko jak piszesz - \"czy wiedząc, że najmniejsze koło fortuny jest tak małym trybikiem takim malutkim kółeczkiem ktoś podpowie mi jaka liczba wypadnie dzisiaj o 22:15 jako pierwsza - z bębna maszyny losującej multi ?\" Do tego musi być już większe koło no! Powodzenia
2010-04-15 (00:36) sindbad Data rejestracji: 2008-10-13 Ilość postów: 20531	wpis nr 311 404 [ CZCIONKA MONOSPACE ] Ja! W systemy nie wierzysz a spytam Cię czy wierzysz w algorytmy. Pozdrawiam
2010-04-15 (08:32) ~aligator Data rejestracji: 2009-12-16 Ilość postów: 127	wpis nr 311 425 [ CZCIONKA MONOSPACE ] witam sindbad a po co ci większe kółko pierwsza bila z bębna losującego multi multi to najczystsze 1z80, czysty los w pigułce okręg będzie zawierał 80 punktów na swoim obwodzie ja tak myślę ty mówisz że to musi być większe koło to jeśli możesz powiedz co takiego umieszczasz na obwodzie koła że ono musi być większe coś czuję że masz ciekawe podejście do tematu pozdrawiam
2010-04-15 (09:03) Marco1972 Data rejestracji: 2009-03-22 Ilość postów: 481	wpis nr 311 437 [ CZCIONKA MONOSPACE ] Kurka, pytasz, czy 75 trafień na 100 w rzucie monetą to dobry wynik. Ja od razu odpowiem, jest to bardzo zły wynik, bo to oznacza, że równie dobrze można uzyskać rezultat 25 trafień na 100. To, co z jednej strony cieszy, z drugiej strony automatycznie smuci. Dobry wynik, to taki, który podąża za prawdopodobieństwem ( oscyluje wokół niego ) i w tym przypadku wynosi on 50 trafień na 100 prób. Jeżeli trafienia dążą do średniej plus minus odchylenie, które jest się w stanie pokonać, to jest w porządku. Owszem nawet 100 trafień na 100 prób nie jest wykluczone, ale jest niesłychanie trudno taki wynik osiągnąć. Należy grać z prawdopodobieństwem, takim jakim jest i jeżeli ktoś decyduje się na modyfikację prawdopodobieństwa, to tylko odrobinkę.
2010-04-15 (11:06) pietrus Data rejestracji: 2009-04-22 Ilość postów: 259	wpis nr 311 461 [ CZCIONKA MONOSPACE ] xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx 2010-04-15 (09:03) Marco1972 pisze………. „……Należy grać z prawdopodobieństwem, takim jakim jest i jeżeli ktoś decyduje się na modyfikację prawdopodobieństwa,…..” - To z pewnością mili się! XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
2010-04-15 (16:52) Ja! Data rejestracji: 2010-04-08 Ilość postów: 20	wpis nr 311 585 [ CZCIONKA MONOSPACE ] Czy wierzę w algorytmy - zależy co nazywasz wiarą w algorytmy. Definicja algorytmu jest taka że jest to instrukcja rozpisana na poszczególne (najdrobniejsze) zadania - owszem pojęcie bardzo użyteczne, w zasadzie oczywiste. Co do tego że szansa na 75 orłów jest taka sama jak na 75 reszek - to jest to wiadome.. wg zasad gry wygrywamy jednak mając co najmniej 75 orzełków porostu takie są zasady. Mamy do czynienia z bardzo mało prawdopodobnym wynikiem. --- Spotkałem się w tym temacie z wpisami które wyraźnie sugerują jakoby jeden wynik (już wylosowany) miał wpływ na drugi - czyli mamy teorie taką że istnieje jakaś forma \"pamięci\" w której przechowywane są wyniki Kto z was w to wierzy? Osobiście nie widzę żadnego związku między jednym losowaniem a drugim. Oczywiście jeżeli rzucamy monetą dwa razy to mamy większa szanse na wyrzucenie OR niż na wyrzucenie RR albo OO. Wynika to z faktu, że w przypadku celu OR/RO - pierwszy rzut zawsze jest dobry obojętnie co wypadnie. W przypadku celu OO/RR - możemy zepsuć już w pierwszym. Ogółem może wypaść: OO RO OR RR Wynik mieszany to 2/4 zdarzenia elementarne, zaś wynik jednorodny to 1/4 zdarzenie. Dlatego przy celu = \"jeden orzełek jedna reszka\" jest łatwiej niż przy celu \"dwa orły\"/\"dwie reszki\" Ale nie możemy wywnioskować z tego \"Jak wyrzucę raz orła to mam mniejsze szanse w drugim rzucie na wyrzucenie orła\". Jeżeli rozpatrujemy szansę dla zjawiska \"drugi rzut\" to nadal jest to 50:50. Podam tablice wyników z moich 100 rzutów (niewiele to wniesie ale może kogoś interesuje struktura): r o r o o o o o o r o o o o r o o o o r r o r o o r r r o r r r o o o r r o r o r r r o r r o o o o o r r o r r r r r r o r o o r r o o r o r o r o r o r r o r r o r r r o o r o r r r o r o o r r r o Ułożone w 11 rzędach po 9, czyli 99 plus ostatnia na dole.
2010-04-15 (16:55) Ja! Data rejestracji: 2010-04-08 Ilość postów: 20	wpis nr 311 586 [ CZCIONKA MONOSPACE ] Mała zamota w tym co napisałem powyżej: Mamy 1:4 dla celu RR Mamy 1:4 dla celu OO Mamy 2:4 dla celu \"dwie różne kolejność niema znaczenia\" Sprostowanie - bo z tamtego powyżej można źle odczytać (dla celu \"byle dwa takie same\" mamy również 2/4) Sorka za zamotę.
2010-04-15 (17:19) sindbad Data rejestracji: 2008-10-13 Ilość postów: 20531	wpis nr 311 589 [ CZCIONKA MONOSPACE ] Witaj Aligator, Wybacz, ale pomyliłem się no! Pozdrawiam
2010-04-15 (17:29) wesoly Data rejestracji: 2010-03-11 Ilość postów: 112	wpis nr 311 591 [ CZCIONKA MONOSPACE ] mam system gwarantowany że w 27liczbach mam min 7 z27 mam max 12 z27 ale to to jeszcze góra lodowa hi hi
2010-04-15 (17:30) KURKA Data rejestracji: 2009-01-23 Ilość postów: 2551	wpis nr 311 592 [ CZCIONKA MONOSPACE ] Ja! Na twoim przykładzie , wyobraź sobie , że algorytm (program)wyszukuje różne układy i sprawdza ich liczebność , powiedzmy układ OORR . Taki układ powinien się odpowiednio często pojawiać . Powiedzmy że średnio jest 6,25 razy na każde 100 rzutów i u Ciebie jest 5 razy . Inny układ np RORO jest 6 razy , układ RRRR jest 3 razy a układ OOOO aż 7 razy itd itp. Jeżeli któryś z układów zamiast 6,25 na 100 występuje 15 razy na 100 lub 0 razy na sto to są to pewne skrajności , które można obserwować i wyciągać wnioski. Również układy OROROR i więcej pozycji. Ciekawym badaniem może być : Jak zachowuje się los gdy na podstawie 99 wyników rzutu monetą ustalamy liczebność poszczególnych zbiorów {OOOO}, {OOOR}....{RRRR}. ostatnie 3 wyniki wskazują {r,r,o} że dodanie następnego wyniku rzutu monetą zwiększyć może liczebność zbiorów {RROO} i {RROR} W tej chwili liczebność zbioru {RROO} = 4 a zbioru {RROR}=9 Jedna z nich wzrośnie o jeden. Która ? Nalezało by sprawdzić na wielu (tysiącach wręcz) próbach rzutów, czy istnieje związek z liczebnością . Może nie być żadnego związku , a może (jeśli jest to do takiego bym się przychylała) okazać się że zbiory liczniejsze (szczególnie o liczebności większej od 6,25 np 9 - jak w przykładzie) będą znów \"trafione\". Sinbad , Ralfek i inni mogą szybko zaproponować odpowiedni programik.
2010-04-15 (17:48) Ja! Data rejestracji: 2010-04-08 Ilość postów: 20	wpis nr 311 597 [ CZCIONKA MONOSPACE ] Rozumiem już o co chodzi w waszych badaniach z algorytmem. Jest zatem teoria że liczniejszy zbiór ma większe szansę żeby się powtórzyć, czyli w tym wypadku uzupełnić niedokończony układ (do tego przykładu który podałaś). Jakie podstawy ma jednak istnienie tego związku? Jeżeli mamy np: RRO? Gdzie znak zapytania oznacza nie wyrzucony rzut. I padło już 10 razy RROR i 3 razy RROO to wg tego co mówisz mamy większe szanse na R w znaku zapytania. Z matematycznego punktu widzenia - to kolejny rzut 50:50. Jakie zatem widzicie podstawy do poparcie istnienia tego jakże dziwnego związku? Obserwując sekwencje możemy wyróżnić: dwu liczobwe typu np: OR trój... np: OOR czwór... itd itd możemy nawet obserwować mega sekwencje składające się z np: 100 elementów - zawsze będziemy dokonywać jakiejś obserwacji ich, jakichś statystyk itd. Ale nadal niema związku między: 1. Tym co wypadło do teraz 2. Tym co wypadnie w następnym rzucie. Sam proces rzutu nie jest w żaden sposób połączony z przeszłością - bo w jaki niby sposób miał by być?
2010-04-15 (17:54) Ja! Data rejestracji: 2010-04-08 Ilość postów: 20	wpis nr 311 601 [ CZCIONKA MONOSPACE ] Gdyby częstość danych serii rzutów (czy wyników w innej grze) wyrażała się w czasie, jakąś funkcją którą cechuje stałość - wtedy mówimy już o czymś co można nazwać dowodem pośrednim - ze względu na to że szanse na takie coś są kosmicznie małe. Gdybyśmy na przykład zauważali sinusoidę. Osobiście wątpię w takie zależności - ale ten temat jest dużo ciekawszy niż np: wróżenie ze snów które zauważyłem na tym forum O_O!
2010-04-15 (18:00) KURKA Data rejestracji: 2009-01-23 Ilość postów: 2551	wpis nr 311 602 [ CZCIONKA MONOSPACE ] W dużej populacji , cechy tej populacji są w pewnej równowadze, ale wystarczy wybrać 10 ciu przedstawicieli tej populacji i można wyciągnąć mylące wnioski. Np wśród wybranych jest 7-dem niskich osób , 8 łysych, 3 rudych i to bardzo zrobi nas w konia bo ta próbka będzie mało reprezentatywna. Ciekawe ile próbek bedzie idealnie reprezentatywnych tzn takich że każdy zbiór {OOOO} ....{RRRR} będzie miał liczebność 6 - 7 . W dużej populacji jest pewna równowaga w małej jest jej brak.
2010-04-15 (18:04) Ja! Data rejestracji: 2010-04-08 Ilość postów: 20	wpis nr 311 604 [ CZCIONKA MONOSPACE ] Oczywiście, jeżeli wykonamy 1) 100 rzutów, to szansa na 50:50 wynosi np: 1:x 2) Przy 10 000 rzutów, szansa na stosunek wyników 50:50 wynosi już 1:y Gdzie liczba y > x Wynika to z tego, że w małej próbie, każde odchylenie ma dużą siłę, podczas gdy w większym zbiorze, pojedyncze odchylenie ma małą siłę. Używam potocznej nomenklatury, także nie czepiajcie się o tą \"siłę\"
2010-04-15 (18:07) KURKA Data rejestracji: 2009-01-23 Ilość postów: 2551	wpis nr 311 606 [ CZCIONKA MONOSPACE ] Badania między innymi polskiego matematyka Tomasza Downarowicza z Instytutu Matematyki i Informatyki Politechniki Wrocławskiej dają podstawy do tego by sądzić , że to właśnie bardziej liczne zbiory powinny być tymi które ponownie mają większą szanse na trafienie.
2010-04-15 (18:10) wesoly Data rejestracji: 2010-03-11 Ilość postów: 112	wpis nr 311 607 [ CZCIONKA MONOSPACE ] i to bardzo liczne zbiory hi hi a najlepiej nie grać
2010-04-15 (18:11) KURKA Data rejestracji: 2009-01-23 Ilość postów: 2551	wpis nr 311 608 [ CZCIONKA MONOSPACE ] Kiedyś proponowałam , że będę podawać wyniki losowania gdzie część kulek będzie inna i z kto pierwszy i kiedy prawidłowo odgadnie które kulki są inne. Nikt nie chciał podjąć się tej zabawy w obawie przed chyba kompromitacją, ale nie o to chodzi . Chodzi o to czy nawet gdy mamy do czynienie z układem w którym prawdopodobieństwo nie jest równe (oczywiście nie ogromne różnice) , to czy zachowanie się kulek będzie łatwiejsze do przewidzenia i o ile łatwiejsze.
2010-04-15 (18:16) Ja! Data rejestracji: 2010-04-08 Ilość postów: 20	wpis nr 311 613 [ CZCIONKA MONOSPACE ] Teoretycznie tak właśnie jest, zgodzę się z tym. Im więcej rzutów tym mniejsza siła pojedynczego odchylenia. Czyli nasze szanse na zbliżenie się do stosunku wyników 75:25 (trzy razy więcej O niż R czyli => wygrana w naszej grze) maleją w raz z tym im więcej rzutów mamy robić. Przy 100 rzutach mamy większą szansę na ucieczkę u skrajności niż przy 10 000.


\| Dodaj wpis w tym temacie \| Spis tematów \| Wyniki lotto	Strona: 1 2 ... 27 28 29 ... 91 92 Wyślij wiadomość do admina Czcionka o stałej szerokości

Forum strony www.multipasko.pl [Regulamin]