Forum strony www.multipasko.pl [Regulamin]


Dodaj wpis w tym temacie
Spis tematów
Login:

Hasło:
Strona: 1
Wyślij prywatną wiadomość do admina

Sieci neuronowe - zasady dzialania


2017-08-07 (13:02)

statustj_gumis
Data rejestracji: 2010-03-31
Ilość postów: 332

12456
wpis nr 1 102 082

Panowie
od jakiegos czasu przestalem sie udzielac na tym forum, ale nie zmienia to faktu, iz sporadycznie zagladam tu kierowany glownie nostalgia . Nie bede ukrywal, iz to wlasnie dzieki temu forum zainteresowalem sie sieciami i trwa to w tej chwili do dnia dzisiejszego, jednak w odmiennym niz przewidywanie wynikow losowan celu.

Wakacje troche wiecej wolnego czasu wiec zakladam ten watek poniewaz odnosze wrazenie, ze wiem o sieciach "odrobine" wiecej niz wiekszosc z Was, liczac jednoczesnie na nute inspiracji dla swoich zmagan, ktora mozliwe, ze zabrzmi w trakcie ewentualnej wymiany pogladow i pomyslow.

Rzecz w tym, ze niezaleznie od opinii wszelakiej masci specjalistow dotyczacej strony merytorycznej dyskusji o sieciach na zielonym forum, ma ono pewna niezwykla wlasciwosc, a mianowicie dyskucja o sieciach jest tu w przeciwienstwie do innych miejsc ciagle zywa i wciaz wywoluje emocje.

Zaznaczam, iz celem tego watku nie bedzie rozstrzygniecie sporu czy sieci nadaja sie lub nie do prognozowania wynikow gier losowych. Z mojej perspektywny wyglada to w ten sposob, ze nadaja sie do tego tak samo jako kielnia do murowania, a to znaczy ze sama w sobie kielnia bedac nawet w najbardziej zmyslny sposob uformowanym kawalkiem blachy pozostaje bezuzyteczna o ile brakuje murarza (wraz z jego umiejetnosciami miekkimi i twardymi), materialow oraz wizji w postaci planow.

Przyznaje rowniez, ze nigdy nie udalo mi sie wykorzystac sieci w sposob satysfakcjonujacy pod wzgledem finansowym w prognozowaniu wynikow gier losowych, w tym przypadku problemem sa dane, ale akurat nie w tym rzecz.

Do czego zmierzam. Sam algorytm sieci zaimplementowany w aplikacji nawet o najbardziej efektownej postaci graficznej wraz z nawet najszersza gama wyrafinowanych instrumentow pomocniczych jest bezuzyteczny - siec sama w sobie jest jedynie czyms w rodzaju silnika, analityk potrzebuje pojazdu. Ja takie pojazdy do roznych celow lacznie z silnikiem buduje od podstaw.

Zeby latwiej bylo Wam zrozumiec podam przyklad najprostszego z nich - w skali zlozonosci niech to bedzie cos w rodzaju hulajnogi. Najbardziej banalny przyklad to aplikacja automatycznie penetrujaca wielowymiarowa przestrzen wag wg wybranych przez uzytkownika kryteriow. Np tylko dodatnie, tylko ujemne, mieszane, ustalane w sposob liniowy lub dobierane losowo. Dodajmy do naszej hulajnogi na przyklad swiatla, czyli biorac pod uwage najlepsze jakosciowo z naszego punktu widzenia zbiory wag, sprawdzmy je ponownie dokladajac mechanizm strojenia parametrow funkcji aktywacji w poszczegolnych warstwach sieci. Pojdzmy dalej. Dlaczego nie dolozyc automatycznej rekonfiguracji polaczen synaptycznych (losowo, badz zgodnie z jakims kluczem)…

Tak w skrocie mozemy zbudowac pojazd do ktorego z duza doza prawodopodobienstwa bedziemy w stanie gdzies dojechac. Natomiast sam silnik postawiony na ceglach w garazu i odpalony nawet na najlepszej mieszance pozostanie nadal tylko silnikiem.

Mam nadzieje, ze w tej chwili uswiadomiliscie sobie, ze uzywajac sieci, caly czas tak naprawde chodzicie na piechote dzwigajac pod pacha lzejsze lub ciezsze, mniej lub bardziej lsniace kawalki zelastwa.

Jesli wiec ktos ma ochote podyskutowac o samochodach, ba wziac udzial w projektowaniu jakiegos to watek sie rozwinie, a jesli nie to forum i tak pozostanie zielone (bez ukrytego podtekstu oczywiscie )
2017-08-07 (23:27)

statusqbam
Data rejestracji: 2017-08-03
Ilość postów: 1119

15384
wpis nr 1 102 251

Mam podejrzenie,że pierwsze co by zrobiła sztuczna inteligencja to odradziła graczowi podjęcie takich gier losowych gdyż mogłaby uznać prawdopodobieństwa wygr 1 stopnia za 0 tak jak sie wyswietla na kalkulatorze.
2017-08-08 (11:48)

statusralffek
Data rejestracji: 2017-02-10
Ilość postów: 1131

15158
wpis nr 1 102 333

sztucznie sieci =//= sztuczna inteligencja

sztucznie sieci to matematyczne narzędzie
2017-08-08 (11:52)

statusqbam
Data rejestracji: 2017-08-03
Ilość postów: 1119

15384
wpis nr 1 102 336

Przenośnia.efekt taki sam w graach losowych.
2017-08-08 (11:57)

statusqbam
Data rejestracji: 2017-08-03
Ilość postów: 1119

15384
wpis nr 1 102 339

Masz rację czym innym jest kielnia czym innym murarz w budownictwie.
2017-08-13 (13:42)

statuszenpax
Data rejestracji: 2017-08-11
Ilość postów: 2

15394
wpis nr 1 103 252

Witaj tj_gumis

Od parunastu lat "dłubię" trochę w sieciach neuronowych i "kulkach" - hobbystycznie. A SN zainteresowałem się po tym, jak gdzieś w internecie przeczytałem artykuł o przewidywaniu plam na słońcu właśnie za pomocą SN. Najpierw używałem prostych programów napisanych w C, potem z gotowych programów, teraz używam znanego pakietu dla inżynierów, który zawiera m. in. oprogramowanie do SN. Po niewielkich sukcesach (na początku) nie odniosłem już potem zwycięstw. Jednak nie odrzucam SN jako nieprzydatnych do badania procesów losowych, wręcz przeciwnie uważam, że należy je stosować w pierwszej kolejności.
Niestety praca z SN jest czasochłonna, dużo czasu zajmuje uczenie sieci, do tego trzeba jeszcze napisać skrypt i wymyślić sposób prezentacji danych. Uważam, że sposób prezentacji danych jest kluczem do sukcesu i na tym się obecnie skupiam.
Moja wiedza o SN nie jest tak obszerna jak twoja, nie projektuję sieci od podstaw, po prostu nie doszedłem jeszcze do tego, chociaż środowisko, w którym piszę daje na takie możliwości. Będę więc obserwował ten wątek uważnie i liczę na to, że dyskusja rozwinie się na poziomie, a ja poszerzę swoją wiedzę.

Pozdrawiam ciepło
ZenPax

2017-08-14 (01:38)

statustj_gumis
Data rejestracji: 2010-03-31
Ilość postów: 332

12456
wpis nr 1 103 397

Zenpax

Witaj, prawde mowiac ja juz bardzo dawno temu porzucilem pomysl wykorzystywania sieci w celach prognostycznych dla tzw zdarzen losowych. Pisze tak zwanych bowiem wg mnie cos takiego jak zdarzenia losowe nie istnieja. Sa to po prostu procesy mniej lub bardziej chaotyczne, a losowosc to po prostu mniej lub bardziej zmienne warunki brzegowe, ktore nie tyle wynikaja z istnienia jakiejs nadal malo rozpoznanej nadprzyrodzonej i nieopisywalnej w sposob matematyczny sily, ile z braku mozliwosci idealnego odtworzenia procesu lub z nadmiaru czynnikow majacych charakter wplywu na ten proces.
Jest to jednak tylko moje zdanie wiec nie ma przymusu zeby je podzielac. Daje mi to jednak podstawe do odlozenia na bok sieci (w przypadku gier losowych), ktore w swojej naturze szukaja jakiegos porzadku (determinacji) nawet w przypadku kiedy mamy do czynienia z jego brakiem.
Prosciej mowiac, nawet procesy, ktore rozpatrujemy jako "nieuporzadkowane" maja swoja przyczyne jednak to z powodu ilosci zmiennych lub niedoskonalosci procesu jawia sie jako chaotyczne (nie losowe).

Nawiazujac do dostepnego oprogrmowania. Ja rowniez kiedys z zapalem testowalem wszelkie dostepne aplikacje, jednak tak jak wspomniales problemem byl zawsze czas z jednej strony, a z drugiej zerowe mozliwosci implementacji (poza matlabem) wlasnych pomyslow.
Matlab to jednak ogromna kobyla nieporeczna do tworzenia malych, ale sprytnych i wyspecjalizowanych aplikacji (o tworzeniu GUI nie wspomne).

Ale wracajac do tematu. Moja nieprzychylna opinia o dostepnych implementacjach SN dotyczy przede wszystkim automatyzacji optymalizacji zarowno sieci (struktura, funkcje aktywacji, polaczenia synaptyczne itp) jak i tego o czym wspomniales, a mianowicie prezentacji danych.
Reczne "kombinowanie" zarowno przy sieciach jak i prezentacji danych wymaga oprocz czasu, ogromnej determinacji i obszernego notatnika rowniez kilku innych pomocniczych narzedzi (aplikacji) - chociazby przegladarki do recznego sciagniecia danych, excela do zmiany ich formatu (np "." na ",") i czy nawet zwyklego notatnika dla przygotowania odpowiedniego rozszerzenia dla wymaganego pliku wsadowego.
W pewnym momencie to wszystko zaczelo mi za bardzo "podnosic cisnienie" zaczalem pisac aplikacje, ktore te wszystkie czynnosci wykonuja samodzielnie i ostatecznie sam kod SN bedacy ich jadrem stanowi w nich niewielki procent.

Nawiazujac do Twojego uznanie dla mojej wiedzy na temat SN, lechce to moja proznosc nie powiem, ale uczciwie musze stwierdzic, ze jest ono z pewnoscia porownywalne do Twojego i kazdej innej osoby ktora potrafi przygotowac jej kod od podstaw w dowolnym jezyku programowania - no moze z malym "ale" - mam przyjemnosc zaliczac sie do stosunkowo malej grupy uparciuchow, ktorzy sa w stanie samodzielnie przygotowac implementacje algorytmu Levenberg'a-Marquard'a. To jest jednak cos, ale tylko z jednego powodu, mianowicie w sieci poza "teoretyczna papka" nie ma w ogole zadnej informacji na temat jego praktycznej implementacji w postaci kodu, a dostepne gotowe biblioteki (dla javy znalazlem raptem dwie) sa (mowiac bardzo oglednie) niewygodne w zastosowaniu.

Konczac, zastanawiam sie czy nie zechcialbys podzielic sie swoimi doswiadczeniami zwiazanymi wlasnie z prezentacja danych. Ostatnio intensywnie pracuje nad ich przygotowaniem dla sieci w odniesieniu do wskaznikow gieldowych i nie bede ukrywac - szukam jakichs wykraczajacych poza rutynowe rozwiazania inspiracji.
2017-08-15 (11:53)

statuszenpax
Data rejestracji: 2017-08-11
Ilość postów: 2

15394
wpis nr 1 103 695

tj_gumis

Wybacz, ale nie jestem przekonany do publicznej rozmowy n/t moich rozwiązań i na tak abstrakcyjny i hejtowany temat, jakim jest prognoza tego, co nie da się prognozować wg obecnego stanu wiedzy ludzkości.

Pozdrawiam
PS
Pamiętam jak zaczynałem przygodę z SN i uświadomiłem sobie, że będzie problem z prezentacją danych, postanowiłem zobaczyć jak to się robi na przykładzie danych giełdowych. Ale tam to jest tych różnych wskaźników tyle, że jest z czego wybierać.

Trochę fascynują mnie waluty wirtualne (Bitcoin itp.), może w przyszłości spróbuję je prognozować za pomocą SN.
2017-08-15 (13:10)

statustj_gumis
Data rejestracji: 2010-03-31
Ilość postów: 332

12456
wpis nr 1 103 731

Zenpax

"... abstrakcyjny i hejtowany temat, jakim jest prognoza tego, co nie da się prognozować wg obecnego stanu wiedzy ludzkości."

Doskonale to rozumiem, ale parafrazujac - wiekszosc z nas (nie bede ukrywal ze ze mna wlacznie) na poczatku przygody z SN wychodzi z zalozenia, ze "sama kielnia w reku wystarczy do wybudowania calego domu".

"... postanowiłem zobaczyć jak to się robi na przykładzie danych giełdowych."

Prawde mowiac w tej chwili sam sie na tym skupiam i jestem w trakcie pisania dosyc wyrafinowanego narzedzia prognostycznego opartego na silniku SN.

"Wybacz, ale nie jestem przekonany do publicznej rozmowy n/t moich rozwiązań ..."

To rowniez rozumiem. A niepublicznej ?
Moze wzajemnie moglibysmy sobie cos zaoferowac ? W razie czego daj znac na: tj_gumis@poczta.onet.pl

Pozdrawiam
2017-08-15 (13:55)

statusqbam
Data rejestracji: 2017-08-03
Ilość postów: 1119

15384
wpis nr 1 103 750

Witam

Hejtowany bo nawet nie ma matenatycznej papki na temat zdarzeń losowych, którą możnaby przerobić na kod.
Mało tego-wystarczy zauważyć wrażliwość rozwiązywania np równań różniczkowych cząstkowych w metodzie różnic czy elementów skończonych. na warunki brzegowe.
Tu nie mamy żadnych warunków brzegowych.
2017-08-15 (14:26)

statustj_gumis
Data rejestracji: 2010-03-31
Ilość postów: 332

12456
wpis nr 1 103 767

qbam

"... Tu nie mamy żadnych warunków brzegowych."

Wrecz przeciwnie.
To ich nadmiar jest wlasnie podstawowym utrudnieniem w efektywnym wykorzystywania SN.

Fakt ten sprawia ze dostepne powszechnie implementacje SN oferujace wylacznie mozliwosc generacji w petli impulsu "w te i nazad" de facto nie nadaja sie do niczego nie posiadajac odpowiedniej "nadbudowy".
2017-08-15 (15:43)

statusqbam
Data rejestracji: 2017-08-03
Ilość postów: 1119

15384
wpis nr 1 103 801

hmmm, a nadmiar znaczy brak bo nie uchwyca specyficzności zjawiska.
2017-08-15 (16:07)

statustj_gumis
Data rejestracji: 2010-03-31
Ilość postów: 332

12456
wpis nr 1 103 810

qbam

W przypadku sieci, nadmiar oznacza jedynie niedostateczna ilosc rownan w odniesieniu do liczby niewiadomych w rozpatrywanym ukladzie. Stad koniecznosc iteracji.

Zatem w sensie merytyrcznym Twoje wnioski, to tylko z gory zalozone tezy wynikajace z (i tu pozostane uprzejmy) niedostatecznej wiedzy o sieciach i braku doswiadczenia w pracy z nimi.

--- wpis edytowano 2017-08-15 16:07 ---

2017-08-15 (16:21)

statusqbam
Data rejestracji: 2017-08-03
Ilość postów: 1119

15384
wpis nr 1 103 814

Rozumiem, douczę się.
W każdym razie życzę opracowania takiego programu, który spowoduje likwidacje np Mini Lotto:)

pozdrawiam
| Dodaj wpis w tym temacie | Spis tematów | Wyniki lottoStrona: 1
Wyślij prywatną wiadomość do admina

Statystyka forum:    
Piszących osób w ostatnich 30 dniach: 198 Ilość tematów: 3802 Ilość odsłon tematów: 47909627 Ilość wypowiedzi: 1115296